نیما راد ـ نخست‌وزیر عراق از تعویق عملیات آزادسازی موصل سخن گفته؛ دومین شهر بزرگ عراق و مرکز خلافت خودخوانده گروه تروریستی داعش. بسیاری می‌گویند، آزادی موصل پایان سلطه داعش بر صدها هزار عراقی است هر چند هیچ کس تردیدی ندارد مسیر آزادی بسیار دشوارتر از وعده آزادی است. چرا آزادی موصل سخت‌ترین مرحله جنگ با داعش است؟ نیروهای کُرد کجای پازل جنگ با داعش قرار دارند؟ آزادی موصل آغاز بازگشت عراق به دوران پیشین است یا شکست داعش، عراقی تازه را شکل خواهد داد؟ «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران به پرسش‌های روزنامه «ایران» درباره آینده جنگ با داعش و رابطه حکومت اقلیم کردستان عراق با دولت مرکزی پاسخ گفته است.

نیروهای پیشمرگه در حال پیشروی در جبهه‌های غربی و شمالی و بخشی از جبهه شرقی موصل هستند. وضعیت میدانی این نیروها در حال حاضر چگونه است؟

پس از حمله داعش به موصل و تصرف مناطق وسیعی از استان نینوا، ابتدا پیشمرگه‌ها در این مناطق مستقر شدند و با کمک کشورهای همسایه و همپیمانان توانستند بخش مهمی از این مناطق را بازپس بگیرند. نیروهای پیشمرگه کار سختی را انجام دادند و در حال حاضر می‌توان گفت بیشتر از 40 درصد استان نینوا که در تصرف داعش بود آزاد شده است.

آیا به دلیل حوزه نفود آقای بارزانی، بیشتر نیروهای وابسته به حزب دموکرات در این منطقه حضور دارند؟

 نیروهای پیشمرگه‌ کردستان تحت فرماندهی فرمانده‌ کل نیروهای پیشمرگه‌ کردستان عمل می‌کنند، براساس وضعیت جغرافیایی و منطقه‌ تحت نفوذ هر حزب، ممکن است در هر منطقه‌ تعداد نیروهای پیشمرگه وابسته به آن حزب بیشتر از دیگر احزاب باشد، مثلاً برای نمونه در منطقه موصل نیروها و پیشمرگه‌های حزب دموکرات کردستان فراوانی بیشتری دارند و در مناطق کرکوک و سلیمانیه نیروها و پیشمرگه‌های اتحادیه میهنی کردستان بیشتر هستند.

پیشمرگه‌ها از سمت شمال به نزدیکی موصل رسیده‌اند. نیروهای ارتش عراق نیز از جنوب به

سمت موصل حرکت می‌کنند؛ این نیروها چه زمانی می‌توانند موصل را محاصره کنند؟

حمله به موصل ویژگی‌های خاصی دارد. موصل شهر بزرگی است و می‌توان گفت پایتخت داعش در عراق است. بیشتر ساکنان این شهر اهل تسنن هستند و بسیاری از خانواده‌های آنان از بعثی‌های سابق‌اند و وابستگی‌های شدیدی به قرائت‌های افراطی از شریعت دارند. در این وضعیت آسان نیست، تعیین کنیم چه روزی می‌توان به موصل حمله کرد یا محاصره آن را به نتیجه رساند اما در کل به نظر من پس از فلوجه، آزادی موصل در دسترس‌تر از گذشته است.

آقای عبادی، نخست‌وزیر، پیش‌بینی کرده بود که پیش از پایان سال 2016 موصل آزاد می‌شود. شما هم همین نظر را دارید؟

امیدوارم این اتفاق بیفتد! اگر توجه کنید می‌بینید از روزی که آقای عبادی روی کار آمده چندین بار اعلام کرد که الانبار و فلوجه را آزاد می‌کنیم؛ اما آزادی در نهایت چقدر طول کشید؟ می‌توان گفت نیروهای عراقی در جریان حمله‌ها یا اقدامات برای آزادسازی انبار و فلوجه خسته شده‌اند.

علاوه بر اینکه حمله به موصل مشکلات بزرگی مانند وضعیت مشارکت پیشمرگه و مشارکت حشدالشعبی را دارد. همچنین به دلیل پیچیدگی‌های عراق، ارتش در هر منطقه باید از نیروهای بومی استفاده کند یعنی در منطقه نینوا باید مردم نینوا در آن شرکت فعال داشته باشند.

در نهایت نیروهای کُرد و پیشمرگه تصمیم گرفتند که برای آزادی موصل وارد همکاری شوند اما هنوز تکلیف حشدالشعبی مشخص نشده است.

حاشیه‌هایی که اخیراً درباره حضور حشدالشعبی صورت گرفت بدون شک جنگ را دشوار کرده است. جنگی که به گفته شما ارتش هم برای کاهش حواشی آن مجبور است از نیروهای غیرحرفه‌ای استفاده کند. این مشکل و مرزبندی‌ها در سوریه وجود ندارد چرا در عراق این موضوع تا این حد شدید و حساسیت برانگیز است و چرا اینقدر روند را کند کرده است؟ آیا این نگرانی‌ها را واقعی می‌دانید یا این مشکلات در شرایط امروز برجسته شده است؟

از این بابت واقعاً متأسف هستم. صف‌بندی و حزب‌بندی و اختلافات مذهبی و ملی‌گرایی در عراق و منطقه اوج گرفته است. کسانی این وضعیت را ساخته‌اند و تشویق می‌کنند که منفعتشان در اختلاف است و همین اختلافات باعث ایجاد و تقویت داعش شد. اگر مدیریت خوبی در عراق و منطقه انجام می‌شد، شاهد جنایات داعش نبودیم. ما کُردها می‌گفتیم وارد جنگ با ترور نمی‌شویم چون جنگ طایفه‌ای است. وقتی نظرات شوونیستی (ملی گرایان افراطی) را می‌بینیم مشخص است که اختلافات مذهبی و ملی گرایانه اوج گرفته است. نباید تنها وقتی به خطر می‌افتیم پیمان دوستی داشته باشیم اما در شرایط عادی نه. در همین شرایط جنگی، تا این لحظه مشکلات بین حکومت اقلیم کردستان و بغداد وجود داشته، از بین نرفته و حتی ادامه دارد. متأسفانه همین عوامل باعث می‌شود که شرایط تثبیت و تقویت داعش فراهم شود.

قبلاً گفته شده بود، مشارکت کُردها در جنگ موصل وابسته به برخی شروط است.

در موصل هم کُردها زندگی می‌کنند و هم اعراب؛ و بیشتر عرب‌های منطقه، سنی هستند. بحث این است اگر کُردها موصل را آزاد کنند حقوق آنها در موصل چه خواهد بود؟

یعنی هنوز این هماهنگی‌ها صورت نگرفته و تنها گروه‌های مختلف در اطراف موصل عملیات خود را انجام می‌دهند؟

 عملیات‌هایی که ما انجام داده‌ایم فقط در مناطق کردنشین بوده است.

برداشت من از صحبت شما این است که پیش از حل شدن مشکلات، نیروهای پیشمرگه تنها مناطق کردنشین را آزاد می‌کنند.

تا امروز که شرایط این گونه بوده است. برای آینده آماده همکاری هستیم اما شروطی هم داریم. مهم‌تر اینکه آینده کُردها در موصل چه می‌شود؟ جنگ با داعش در مناطق کردنشین با جنگ در موصل فرق دارد. مسلماً دشوارتر است و تلفات بیشتری خواهد داشت.

کردها چه خواسته مشخصی از دولت دارند؟

 ما هم خواست‌های انتخاباتی داریم و مانند ماده 140 درباره منطقه کرکوک استحقاقات جغرافیایی نیز در موصل داریم. سؤال‌ها این است: ما منطقه را آزاد کنیم و به مناطق خود بازگردیم؟ آیا باید آنجا باقی بمانیم؟ اگر بمانیم با چه عنوانی؟ به عنوان نیروی نظامی یا شریک در اداره نینوا؟

نیروهای کُرد امروز عملاً اداره کرکوک را در اختیار دارند در حالی که پیش از جنگ با داعش؛ مسأله کرکوک از سوی کردها تنها با لفاظی سیاسی پیگیری می‌شد.

حمایت نظامی از کرکوک در اختیار کردها است چون در شرایطی که ارتش عراق از منطقه فرار کرده بود، پیشمرگه اجازه نداد داعش کرکوک را تصرف کند. اما در کرکوک، هم ترکمان‌ها هستند، هم اعراب و هم مسیحی و غیره. آیا موصل هم این گونه می‌شود؟

مدل پیشنهادی شما برای موصل، مدل کرکوک است؟

 مدل پیشنهادی ما درباره تمام عراق این است که کردها باید با دولت شریک باشند. در واقع، خطاب ما به دولت بغداد این است: ما با شما کار کنیم یا برای شما؟ ما در موصل برای شما کار نمی‌کنیم، با شما کار می‌کنیم! تا امروز نزدیک به 1700 شهید و بیش از 8 هزار زخمی در جنگ با داعش داشته‌ایم؛ بجز آوارگان. قیمت اینها چقدر است؟ مسلماً قیمتش این نیست که در جایگاه مزدور قرار بگیریم. حق جغرافیایی، اداری و اقتصادی داریم. وقتی ما می‌گوییم پیشمرگه جزئی از نیروی دفاعی عراق است، باید حقوق وزارت دفاع و ارتش عراق را دریافت کند، اما آنها می‌خواهند پیشمرگه شریک موقتی ارتش عراق در آزادسازی موصل باشد.

در اواخر دوره نخست‌وزیری نوری المالکی و با بالا گرفتن اختلافات بین بغداد و اربیل، نیروهای ارتش عراق تحت عنوان نیروی دجله به کرکوک و مرزهای اقلیم کردستان آمدند و حتی درگیری‌های پراکنده‌ای هم با پیشمرگه رخ داد. آیا ممکن است در آینده تقابلی رخ دهد؟ آیا موصل نقطه‌ای است که پیشمرگه و ارتش رو در روی یکدیگر بایستند؟

اگر از ابتدا توافقی صورت نگیرد مسلماً در انتها همین اتفاق رخ می‌دهد. مناطق جنوب شرقی نینوا تا لب دجله کردنشین هستند و اگر آنها را آزاد کنیم و بعداً ارتش عراق بگوید این مناطق را ترک کنید ما این کار را نخواهیم کرد. اگر رفتیم عقب نشینی نمی‌کنیم.

یعنی پیشمرگه هر نقطه‌ای که به صورت مستقل تصرف کند به کسی واگذار نخواهد کرد؟

نه هر منطقه‌ای. مناطقی که جغرافیای کردستان است و شامل ماده 140 قانون اساسی عراق می‌شود. پیشمرگه زمانی در بصره جنگید، زمانی در فلوجه و زمانی در نجف و کربلا با جیش المهدی جنگید اما وقتی جنگ تمام شد به پادگان‌های خود بازگشت اما مسأله موصل و کرکوک متفاوت است. ماده 140 قانون اساسی عراق یعنی مسأله مناطق متنازعه در عراق، شامل نینوا، بغداد و صلاح الدین. وقتی که ما به این مناطق رفتیم، با خون از آن حمایت کردیم و با خون آن را پس می‌گیریم. نه برای جدایی از عراق چون این‌ها جزو جغرافیای کردستان است.

اما آقای بارزانی مدت‌ها است روی استقلال کردستان از عراق تأکید کرده و این موضع اخیراً تقویت هم شده است.

چرا می‌گویید فقط آقای بارزانی؟ ما هر روز در کردستان و عراق این نظر را از افراد مختلفی می‌شنویم. حتی از بعضی از اعضای حزب الدعوه و حتی تعدادی از اعضای پارلمان عراق نیز تاکنون این مسأله را مطرح کرده‌اند. ما بارها اعلام کرده‌ایم، می‌خواهیم به عنوان دو برادر ضمن احترام به حق تعیین سرنوشت در یک خانه بمانیم. اما نباید شرایطی ایجاد شود که مجبور شویم به سمت تقسیم این خانه برویم. یعنی مشکل این است که یک طرفه به مسائل نگاه می‌شود. ما می‌گوییم مشکلات در چارچوب قانون اساسی عراق حل شود. شما فقط به این مسأله نگاه نکنید که امروز کردها عامل مهمی در اداره دولت عراق و مبارزه و جنگ با داعش هستند، اما بعد از جنگ و تغییر وضعیت عراق، چه اتفاقی برای ما خواهد افتاد؟ موضوع این نیست که ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم اما ناچاریم ادعا کنیم تا حقوق کامل خود را بگیریم. من همیشه می‌گویم هر کسی دست دوستی به سمت ما دراز کند ما هم حمایت می‌کنیم اما زیرمجموعه‌ امپراتوری هیچ کسی نمی‌شویم.

اخیرا آقای «مسرور بارزانی» پیشنهاد کنفدرالیسم برای عراق و تشکیل سه کشور کنفدرال را مطرح کرده است. خیلی‌ها می‌گویند این مدل شبیه مدل طرح «جو بایدن» معاون رئیس جمهوری آمریکا است. کنفدرالیسم یک نسخه داخلی است یا خارجی؟

آیا خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا نسخه خارجی است؟ خیر. این نتیجه یک انتخابات آزاد و رشد افکار عمومی بود. چرا تلاش اسکاتلند و ولز برای خروج از بریتانیا نسخه خارجی عنوان نمی‌شود. ما می‌خواهیم در چارچوب قانون اساسی حقوق خود را محفوظ کنیم. اگر حقوق ما را ندادند، چکار باید کرد؟ همیشه آنچه درخواست می‌کنی، بیشتر از چیزی است که کسب خواهی کرد. در همه مسائل به همین شکل است. آقای «مسرور بارزانی» و دیگران این نظر را می‌گویند افراد دیگری هم نظرشان را بگویند که بهترین روش چیست؟ لازم به ذکر است باید آینده‌نگری داشت و همه چیز در یک چارچوب قانونی و حقوقی مشخص، تعیین شود؛ مخصوصاً بعد از شکست داعش در عراق.

یعنی اتحادیه میهنی هم در این زمینه با آقایان بارزانی هم نظر است؟

 اتحادیه میهنی کردستان اگر قبل از آقای بارزانی و هر جریان دیگری خواهان احقاق حق تعیین سرنوشت نشده باشد، مسلماً بعد از آنها نبوده است. اتحادیه میهنی کردستان نخستین جریانی بود که رسماً خواهان احقاق این حق بوده است. حق تعیین سرنوشت به معنای رد کردن تمامیت ارضی عراق است؟ امروز در عراق و منطقه همه به کردها اهمیت می‌دهند چون با داعش می‌جنگند. خطر داعش که برطرف شد باز همین نگاه را به کردها خواهند داشت؟ می‌خواهیم برای آینده هم کاری کنیم.

در ابتدای نبرد با داعش، ایران حمایت‌های نظامی و لجستیکی از اقلیم صورت داد آیا هنوز هم این همکاری وجود دارد؟

 در هر شرایطی که اقلیم کردستان نیاز به کمک ایران داشته، ایران همکاری خوبی با ما داشته است.

وضعیت امکانات نظامی پیشمرگه نسبت به پیش از جنگ با داعش چه تغییری کرده است؟

 از لحاظ پرستیژ و دیسیپلین مدیریتی بسیار بهتر شده است. با وجود اینکه بیشتر، تجهیزات سبک در اختیار ما قرار دارد اما کشوری مانند آلمان؛ موشک ضدزره «میلان» را در اختیار ما قرار داد که بالانس جنگ را تغییر داد.

بیشترین کمک از کدام کشور بوده؟

 آنچه می‌شنوم این است که آلمان، آمریکا، ایران، ایتالیا، بریتانیا، نروژ و حتی روسیه به ما کمک کرده‌اند. از مسئولان پیشمرگه می‌شنویم که کمک‌ها به اندازه نیازها نیست ولی پیشمرگه هم مقاومت می‌کند و هم می‌جنگد اما در حملات بیشترین کمک، نیروی هوایی آمریکا است.

روابط ترکیه و اقلیم کردستان عراق در سال‌های اخیر پرفراز و نشیب بوده؛ از نزدیکی بسیار زیاد تا دوری بسیار زیاد. در حال حاضر اقلیم کردستان چه رابطه‌ای با دولت ترکیه دارد؟

روابط با ترکیه و ایران برای ما بسیار مهم است. ترکیه نخستین کشوری بود که به صورت رسمی راه صادرات نفت را از اقلیم کردستان باز کرد. درست است که ترکیه هم منافعی از این موضوع برد اما این موضوع برای اقلیم کردستان گام مثبتی برای حرکت به سمت استقلال اقتصادی بود.اما همین رابطه با ایران قبل از ترکیه وجود داشته و هنوز هم ادامه دارد. با این تفاوت که ترانزیت نفت اقلیم از ترکیه با لوله است و از ایران با تانکر. به همین دلیل از سال 2014 پیشنهاد دادیم که نفت ما از طریق لوله از ایران صادر شود و تا حدی گام‌های مثبتی پیش رفتیم که با وزارت نفت ایران پیش قرارداد ببندیم.

به صورت سوآپ؟

 بله پیشنهاد این بود که در مرحله اول نیازهای پالایشگاه کرمانشاه و تبریز را تأمین کنیم و در وهله دوم به اراک و تهران برسیم. دو راه داریم یا از ایران پول بگیریم یا سوآپ کنیم. این مرحله مانده و منتظر جلسات مشترک هستیم.

این موضوع یعنی عملاً ایران صادرات مستقل نفت شما را به رسمیت شناخته و دولت عراق نمی‌تواند در این زمینه به شما فشار بیاورد؟

به نظر من این موضوع حل شده است، اگر نبود تا اینجا پیش نمی‌رفتیم. فراموش نکنید این موضوع تنها به سود کردستان نیست بلکه به سود عراق هم هست. خط صادرات نفت عراق به ایران هیچ‌گاه وجود نداشته است.

روزنامه ایران، صفحه جهان، روز سه‌شنبه 16 تیرماه 1395، سال بیست و دوم، شماره 6254، صفحه 13.