نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران در گفت وگو تفصیلی با پانا:   آخرین اقدامات دولت عراق این بود که بودجه اقلیم کردستان را قطع کرد

قرار نیست پس از برگزاری همه پرسی، اقلیم کردستان به یک باره اعلام استقلال کنیم/ رژیم صهیونیستی به خاطر منافع خود از این همه پرسی حمایت می کند/به عنوان نماینده اقلیم کردستان اعلام می کنم که ما اعتقاد داریم باید از راه مذاکره صلح آمیز به نتیجه برسیم/ کل اختلافات منطقه را به خاطر فرهنگ برخی رهبرهای کشورهای عربی می دانم

اقلیم کردستان عراق بر طبل جدایی می کوبد. هرچند این آهنگ تازگی ندارد اما این بار باتوجه به شرایط منطقه و بحران کشور عراق از حساسیت بیشتری برخوردار است. کشورهای همسایه عراق از جمله ایران که خود استان های کردنشین همجواری با عراق دارند؛ صراحتا با این اقدام اقلیم اعلام مخالفت کرده اند با این حال گویا دولتمردان اقلیم قصد دارند این همه پرسی را برگزار کنند. مهم ترین دلیلی که مسئولان این منطقه عنوان می کنند؛ موضوع اختلاف با دولت مرکزی عراق است. آن ها معتقدند که مسئولان مرکزی در بغداد با آنان همکاری لازم را ندارند و به خواسته های مردم کرد توجهی نمی کنند. در همین باره ناظم دباغ نماینده اقلیم کردستان در ایران بر فراهم شدن شرایط همه پرسی و سپس استقلال اقلیم تأکید می کند و می گوید: «راه اول مذاکره با بغداد است و پس از آن باید با ایران و ترکیه مذاکره کنیم این مذاکرات الان شروع شده است اما اعلام استقلال پس از برگزاری همه پرسی و با صلاحدیدهایی صورت می گیرد. این زمان شاید یک هفته و یا شاید چند سال دیگر باشد.»

دباغ ابتدا نماینده اتحادیه میهنی کردستان در امور اقتصادی و بازرگانی در ایران بود و در سال ۲۰۰۲ نمایندگی نماینده اتحادیه میهنی کردستان در ایران را بر عهده گرفت. از سال ۲۰۰۷ هم نمایندگی اتحادیه میهنی و مسئولیت  در ایران همزمان بر عهده اوست. در ادامه گفت و گوی خبرنگار پانا را با این مقام اقلیم کردستان می خوانید:

-آیا برای برگزاری همه پرسی استقلال اقلیم کردستان با کشورهای همسایه و یا حتی خارج از منطقه مشورتی انجام داده اید؟

اگر خوب دقت کنیم ایران، ترکیه، عراق، سوریه و عربستان سعودی همواره درک می کردند که کرد چه نیازی دارد. در طول تاریخ به کردها ظلم های زیادی شده است. بمباران شیمیایی اولین بار علیه یک شهر کردنشین صورت گرفت و بسیاری از کشورها تلاش داشتند که کردها را محو کنند اما کرد تبدیل به پایه گذار عراق جدید شد. شاید این کشورها هیچ گاه شرایط کرد را درک نکنند اما تصمیم ما بر آن بود که پس از آنکه تصمیم گیری در باره همه پرسی انجام گرفت و تا زمان اجرای آن، رهبری کرد، کمیسیون های مختلفی تشکیل دهد تا با همسایه ها و دولت های دیگر و سازمان ملل و سایر کشورهای اروپایی و امریکایی مشورت کند.

پس از آزاد سازی موصل از دست داعش، کردها به دلیل آنکه از شرایط ویژه ای برخوردارند به فکر آن افتادند که شاید بهتر است تغییرات جدیدی در منطقه به لحاظ سیاسی و نظامی صورت بگیرد. کردها تنها امروز در مبارزه نبوده اند. ما پس از سقوط صدام و فروپاشی حکومت بعثی، کرد شریک اول برای تاسیس عراق جدید شد. رئیس جمهوری و نخست وزیر کرد برای کشور تعیین شد. همچنین مناصب مهمی مانند وزارت امور خارجه عراق نیز توسط کردها اداره شده است. اما متاسفانه با توافقاتی که با دولت های عراق و کل گروه های سیاسی وجود داشته، طبق قانون اساسی عمل نشده است. مسائل قانونی از جمله ماده 140 قانون اساسی (مناطق مورد منازعه)،پروژه قانونی نفت و شیوه حکومت اقلیم کردستان و دولت مرکزی از جمله مواردی است که باید اجرا شود.

- اگرچه درباره ماده 140 قانون اساسی تاکید شده است که این قانون باید تا 31 دسامبر سال 2007 اجرایی شود و تاکید آن بر مناطق اختلاف در برخی مناطق کردنشین است که برای بازگرداندن زمین به مردمی پیش بینی شده که زمین خود را از دست داده بودند؛ اما در این قانون بحث استقلال اقلیم مطرح نشده است.

بله درست است. اجرای ماده 140 نزدیک به 10 سال دچار تعلیق شد و باید در این مدت اجرایی می شد که به دلیل این تعلیق اجرای آن صورت نگرفت. ما از ابتدای تشکیل دولت عراق مشکلات زیادی داشته ایم که متاسفانه آمادگی مثبتی برای حل این مشکلات از جانب دولت مرکزی ندیده ایم. آخرین اقدامات دولت عراق این بود که بودجه اقلیم را قطع کردند و درباره قانون پیشمرگه ها نیز مشکلاتی را ایجاد کردند.

اگر نیروهای پیشمرگ نبودند الان عراق باید برای آزاد کردن استان کرکوک و مناطق دیگر هم تلاش می کرد ولی پیشمرگ کرد در مرحله اول توانست مناطق خود را حفظ و در مرحله دوم مناطق تحت کنترل داعش را آزاد کند. ما این اطمینان را پیدا کرده ایم که مشکلات خود را با عراق جدید نمی توانیم حل و فصل کنیم. نه آن که ما نخواهیم بلکه حکومت عراق آمادگی لازم برای حل و فصل مشکلات فی­مابین را ندارد. به همین خاطر رهبری کرد با حمایت و تصمیم اکثریت نیروهای قدرتمند اقلیم، این تصمیم را اعلام کرد که در 25 سپتامبر همه پرسی استقلال اقلیم کردستان را برگزار خواهد کرد تا ببینند که مردم کرد چه می کنند. اما قرار نیست پس از برگزاری این همه پرسی به یکباره اعلام استقلال کنیم.

- واکنش ها به این همه پرسی از جانب همسایه ها چه بود؟

در کل می توان گفت تا این لحظه متاسفانه دو نظر وجود دارد. یک نظر آن است که این همه پرسی نباید انجام شود و باید مشکلات خود را با بغداد حل کنیم. ایران البته به نوع دیگری واکنش نشان داده و گفته ما آمادگی داریم از اقلیم کردستان برای اجرا کردن توافقاتی که میان کردها و بغداد وجود دارد، حمایت کنیم.

گروه دیگر می گوید که ما به نظر کردها احترام می گذاریم اما صلاح می بینیم که آن را عقب بیاندازد و مشکلات خود را با دولت مرکزی عراق از راه مذاکره حل کند. اما سوال ما این است که چرا باید آن را عقب انداخت. وقتی تاکید شما بر حفظ وحدت عراق باشد یعنی آنچه مدنظر کردها بوده را از همان ابتدا زیر سوال برده اید.

ما همیشه این مسئله را از ایران به روشنی می شنویم ولی دیگران در بیان آن به دنبال بازی هستند و شاید آن بازی بیشتر به ضرر کردها باشد.

- باید قبول کرد که جداشدن اقلیم کرستان از عراق در میان همسایگان شما طرفداران زیادی ندارد به هر حال ترکیه 21 استان کردنشین دارد و بحث کردها برای این کشور بحث امنیت ملی محسوب می شود؛ همچنین برای ایران نیز این مسئله می تواند مطرح باشد و نمی توان این مساله را یک بحث کم حاشیه و مستقل تحت عنوان جداسازی اقلیم کردستان مطرح کرد. و با توجه به همجواری کردنشین کشورهای ایران، ترکیه، سوریه و عراق این مسئله از اهمیت زیادی برخوردار است.

مسئله امنیت موضوع حساسی است؛ ما این را درک می کنیم و به طور کل به حفظ آرامش و امنیت منطقه اهمیت داده ایم و پیش­تر نیز به آن کمک کرده ایم. به ویژه در مرزهای ایرانی ما در چند سال گذشته ثابت کرده ایم که در اقلیم کردستان عامل ایجاد امنیت هستیم نه ناامنی. اقلیم کردستان در گذشته ثابت کرده که راضی به این اثرگذاری منفی نیست بلکه عامل برقراری آن آرامش و امنیت بوده است. در هر شرایطی نیروی کرد در عراق می تواند باعث ایجاد برقراری امنیت و آسایش شود.

- آیا این احتمال را می دهید که اجرایی کردن این تصمیم موجب ایجاد تحریک کردهای کشورهای همجوار برای استقلال طلبی شود؟

ما هیچگاه عوامل ایجاد ناامنی را فراموش نمی کنیم؛ انکار هم نمی کنیم؛ اما باید تلاش بر آن باشد که این عوامل به وجود نیاید و یا اگر به وجود آمد بتوانیم آن را کنترل کنیم تا با آرامش و آشتی حل شود.

از دید ما این مساله به طرف مقابل بستگی دارد که آیا به کردها اطمینان دارند یا خیر؟ آیا قبول دارند که کردها باعث ایجاد امنیت در منطقه می شوند و یا طور دیگری فکر می کنند.

- با توجه به اینکه بحث استقلال کردستان همواره از مطالبات اقلیم بوده، آیا پشتوانه نظامی و امنیتی برای این تصمیم دیده شده است؟

ما در گذشته ثابت کرده ایم که اولویت و تکیه کرد ها همواره بر وحدت کردی بوده است و در مرحله دوم نیروهای پیشمرگ برای ما بسیار قابل اتکا هستند. همواره بر این مساله تاکید دارم که اگر پیشمرگ ها نبودند الان مناطق زیادی از عراق در دست داعش بود.

شاید از جمله دلایلی که مطرح کردن بحث همه پرسی با واکنش هایی از جانب مقامات ایرانی همراه بود؛ تلاقی زمان اعلام برگزاری رفراندوم، با پاکسازی موصل از داعش بود. همچنین با توجه به اینکه قاعدتا کشورهای همجوار تمایلی به اجرای این طرح ندارند این شائبه ایجاد می شود که این طرح از حمایت کشورهای خارج از منطقه برخوردار است .

به نظر من این مسئله صحت ندارد. شما هیچ کشوری را نمی توانید پیدا کنید که رسما از همه پرسی کردستان اعلام حمایت کرده باشد و به غیر از رژیم صهیونیستی هیچ گونه حمایت رسمی از جداسازی اقلیم صورت نگرفته که البته این حمایت نیز دلیل دارد .

به نفع رژیم صهیونیستی است که از این همه پرسی حمایت کند چرا که می خواهد منطقه همواره درگیر مشکل و منازعه باشد و تلاش دارد که مشکل کردی برای ایران ، ترکیه ، سوریه و عراق همیشه وجود داشته باشد.

ما کرد هستیم؛ ما نمی خواهیم تنها رژیمی که از ما حمایت و ما را تایید می کند؛ هم دشمن اسلام و هم عرب ها باشد. برخی می گویند عربستان سعودی از این استقلال حمایت می کند. شما یک تاییدیه رسمی از یک مقام سعودی نشان من دهید که از جداسازی اقلیم کردستان حمایت کرده باشد. این تصمیم، تنها تصمیم رهبری احزاب کرد و پارلمان اقلیم کردستان است.

- آیا حمایت غیررسمی از جانب آنها شنیده اید؟

تنها چند نماینده سابق کنگره امریکا در سمیناری در این باره اظهار نظر و اعلام حمایت کردند اما این اظهار نظر شخصی آنها است و نه دولت ها؛ آنچه برای ما اعتبار دارد موضع گیری رسمی دولت هاست .

-آیا موضع گیری رسمی دولت ها که تعدادی از آنها در روزهای اولیه پس از اعلام برگزاری تاریخ همه پرسی اعلام شد بر تصمیم اقلیم کردستان برای برگزاری رفراندوم اثرگذار خواهد بود ؟

این مسئله به تصمیم رهبری کرد بستگی دارد. بعد از آمدن هیات اتحادیه میهنی کردستان به تهران، در جلساتی رسمی پیام های جمهوری اسلامی ایران را گرفتند و تصمیم بر آن شد که پیام ها به کردستان منتقل شود. همچنین قرار شد تا با احزاب سیاسی کردی مذاکره کنند و این مساله در شورای رهبری اتحادیه نیز بررسی شده و نتیجه نهایی شود . این هیات در گذشته رسما به تهران دعوت شده بود و حاضرین در این جلسات معاون اول دبیرکل اتحادیه میهنی کردستان، به همراه اعضای دفتر سیاسی بودند و یکی از مسائلی که در این جلسات عنوان شد بحث همه پرسی بود .

- کمیسیونی که قرار است برای تصمیم گیری درباره این موضوع تشکیل شود شامل چه افراد و احزابی می شود؟

این کمیسیون به سرپرستی مسعود بارزانی شامل همه تشکل های سیاسی کردستان به جزء دو تشکل «حرکت تغییر(گوران)» و جماعت اسلامی (کوموله اسلامی) می شود که البته این دو گروه سیاسی مخالف همه پرسی نیستند؛ بلکه در قبال برگزاری آن درخواست هایی دارند. این گروه ها می گویند باید شرایط خاصی فراهم شود تا بتوان رفراندوم را برگزار کنیم که یکی از آنها فعال کردن پارلمان کردستان و دومی ایجاد برخی اصلاحات در امور اجتماعی و اقتصادی مردم کرد است و در صورتی که این اصلاحات ایجاد شود آنان نیز اعلام آمادگی خواهند کرد.

- پس تصمیم گیری برای برگزاری این همه پرسی برای اقلیم قطعی است.

من می گویم باید شرایط آن فراهم باشد؛ چرا که این مسئله در شرایط کنونی دقت بیشتری می طلبد و باید دنبال آن بود که از کشورهای همسایه رضایت گرفته شود. در غیر این صورت اقدام ناموفقی خواهد بود.

راه اول مذاکره با بغداد است و پس از آن باید با ایران و ترکیه مذاکره کنیم این مذاکرات الان شروع شده است اما اعلام استقلال پس از برگزاری همه پرسی و با صلاحدیدهایی صورت می گیرد. این زمان شاید یک هفته و یا شاید چند سال دیگر باشد.

- این مذاکرات که از آغاز آن خبر می دهید با دولت مرکزی عراق انجام شده است؟

خیر. پیشنهاد شده که کمیسیون اولیای برگزاری رفراندوم در اقلیم کردستان جلسه برگزار کند که شاید تصمیمات جدیدی در این زمینه اتخاذ شود. هنوز مذاکرات رسمی به عنوان کمیسیون برگزاری همه پرسی آغاز نشده است؛ ولی برخی تشکیلات سیاسی از جمله اتحادیه میهنی به ایران دعوت شده است. همچنین سفیر ایران در بغداد به کلیه گروه های کردستانی پیام داده و با همه آنها جلسه حضوری داشته است.

- تصور بود که در زمان سقوط موصل با تصرف سنجار توسط داعش، کردها و پیشمرگه ها عامدانه عقب نشینی کردند و دلیل آن، امتیازگیری برای دریافت تسلیحات و تجهیزات از امریکا عنوان شده بود. این مسئله را چگونه به یاد می آورید؟

من این مسئله را یک شکست نظامی می بینم و فکر نمی کنم که تعمدی در کار بوده است مگر می شود شما فرمانده پیشمرگ باشی و از مردم خودت کشته بدهی و بگویی این یک تاکتیک است؟ البته قبول دارم که اشکالی در مسئله وجود داشته است. شاید فرمانده منطقه مثلا فرمانده تیپ یا گردان مشکلی داشته و درآن منطقه شکست خورده و عقب نشینی کرده و اهمیت موضوع را درک نکرده است و این مساله به کمیسیون ویژه تحقیق و بازجویی اقلیم کردستان واگذار شد.

- و البته حاصل آن بروز یک فاجعه بزرگ انسانی بود!

بله. یک فاجعه بزرگ انسانی به بار آمد و آن فرماندهان به دادگاه فرستاده و محاکمه شدند ولی بعدها خود بارزانی و نیروی پیشمرگ برای آزادکردن منطقه رهبری کردند. راستش را بخواهید ارتباط و کمک گرفتن از امریکا آنقدرها هم ساده نیست و در واقع یک نقطه منفی به حساب می آید و به نظر من کسانی که نسبت به کردها شناخت درستی ندارند این گونه تعبیر می کنند.

- پس به دنبال حمایت خارجی نبوده اید؟

بوده ایم. راجع به سنجار اینگونه نبود اما در سایر مسائل نه تنها به دنبال حمایت هستیم بلکه انتظار آن را نیز داریم از جمله از ایران، ترکیه و سایر کشورها و اگر نتوانیم رضایت کشورهای همجوار را بگیریم موفق نخواهیم شد. چون خفه می شویم؛ ما مثل اسرائیل(رژیم صهیونیستی) دریا نداریم .

- نظر رسمی حکومت اقلیم نیز همین است؟

من به عنوان نماینده اقلیم کردستان اعلام می کنم که ما اعتقاد داریم باید از راه مذاکره صلح آمیز به نتیجه برسیم و بتوانیم به حقوق خود دست پیدا کنیم. ما به دنبال تنش و جنگ نیستیم و همیشه می گوییم باید از راه مذاکره ابتدا با عراق و بعد با ترکیه و ایران به راه حل دست یابیم.

-هزینه هایی که ممکن است اقلیم کردستان پس از جداسازی مجبور به پرداخت آن شود از دید شماچیست؟امکان ایجاد موج ناامنی در منطقه و اختلافات داخلی با وجود اجرای این تصمیم می رود؛ آیا برای کنترل آن برنامه ریزی کرده اید؟

ما در وهله اول به دنبال آنیم که گرفتار این هزینه ها نشویم و این مسئله برای ما بسیار حائز اهمیت است. از لحاظ ژئوپلوتیکی در شرایطی هستیم که اگر دولت های همسایه به ما اجازه این جداسازی را ندهند؛ نه زمین داریم نه آسمان و نه دریا. و این مسئله خود به خود هزینه بزرگی خواهد بود به همین دلیل از پرداخت این هزینه ها پرهیز می کنیم. از این روست که به دنبال مذاکره هستیم.

- همکاری نظامی میان ایران و اقلیم کردستان تا کنون چگونه بوده است؟

باید تاکید کنم چه برای عراق و چه برای کردستان جمهوری اسلامی ایران شرایط مبارزه،نقش مثبتی به لحاظ نظامی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی داشته و روابط خوبی با این کشور داشته ایم و به دنبال تداوم آن هستیم .چراکه جغرافیای مشترک ما با ایران مهم است و نمی توان آن را تغییر داد . در گذشته و حتی در زمان صفویه و عباسی ها ما در این زمین زندگی کرده و با ترک و آذر و فارس همکاری کرده ایم . زمانی با کردهای ایران هم پیمان بوده ایم . روابط ما با ایران خوب بوده و خوب خواهد ماند.

ایران به ویژه در زمان مبارزه با داعش همکاری زیادی با ما کرد و بارها گفته ایم که اگر ایران نبود شاید داعش بغداد را هم تصرف می کرد.

- وضعیت منطقه را با توجه به تنش اخیر میان عربستان سعودی و قطر چگونه ارزیابی می کنید؟

درست است که قطر یک کشور کوچک در منطقه ماست و ترکیه نیز برای رفع این تنش ها میان قطر و سعودی و کشورهای حاشیه خلیج فارس وارد مسئله شده و نیروی نظامی فرستاده است؛ اما در کل این مسئله را یک بازی بین المللی می بینم که در صدد ناامن کردن منطقه برآمده است.

تا زمانی که این درگیری ها در منطقه وجود دارد؛ میلیاردها دلار خرید اسلحه صورت می گیرد و خاورمیانه را تبدیل به بازاری برای کارخانجات اسلحه سازی می کند و نکته دوم این که کنترل منابع نیرو چه نفت و چه گاز در منطقه صورت می گیرد. آنها به فکر حفظ منافع خود هستند و باید کشورهای منطقه مواظب باشند که وارد این بازی ها نشوند چرا که هم ثروت و هم حیثتشان از بین می رود و فشار و گرسنگی آن بر مردم خودشان تحمیل می شود.

اما من کل اختلافات منطقه را به خاطر فرهنگ برخی رهبرهای کشورهای عربی می دانم. وقتی که در منطقه بحث منافع مطرح می شود کسانی پیدا می شوند که می خواهند آن را از آن خود کنند. اما اگر قدرت محلی آن را نداشته باشند به عوامل خارجی اتکا می کنند.اگر به تاریخ کشورهای اروپایی نگاهی بیاندازیم می بینیم که جنگ های منطقه ای زیادی میان این کشورها از جمله انگلیس و فرانسه و حتی امریکا وجود داشته است و اختلافات زیادی داشته اند که منجر به بوجود آمدن دو جنگ جهانی شد. اما پس از پایان جنگ جهانی دوم می بینیم که روال جنگ و دعوا در اروپا از جنگ نظامی به جنگ اقتصادی تغییر کرد.

وقتی این جنگ به وجود آمد سبب شد که به جای مرزبندی های جغرافیایی، مرزبندی ها برداشته و اتحادیه اروپا تشکیل شود. و بعد از سال 1946 میلادی شاهد آرامش بیشتری دراین منطقه هستیم .

چرا نباید وجهه سیاسی اجرایی این مدل در منطقه اسلامی و یا عربی به وجود آید. باید بگویم در این خصوص تنها اتحادیه عربی که توانست دولت بدون مرز تشکیل دهد داعش بود که دولت عراق و شام را ایجاد کرد.

در اروپا مرزبندی و نژادگرایی وجود ندارد و بر اساس حقوق بشر می توانید در صورت داشتن تابعیت آن کشور عضو حزب شوید و پس از آن در مراحل بعد وارد انتخابات شده و سمت دریافت کنید. الان در بسیاری از کشورهای اروپایی از جمله سوئیس ، المان و هلند کردهای زیادی را می بینید که وزیر یا شهردار هستند.

گفت وگو از سیده زینب هاشمی