دولت «باراک اوباما»، بیش از یک سال امکان همکاری نیروهای عملیات ویژه ایالات متحده با کردهای سوریه و یگان‌های مدافع خلق (YPG) را بررسی و سپس این گروه را به طور مستقیم مسلح کرد؛ استدلال‌ها از تسریع جنگ علیه داعش حمایت می‌کرد. کسانی که علیه این استراتژی استدلال می‌کردند، معتقد بودند این اقدام به‌شدت باعث تضعیف روابط ایالات متحده و ترکیه خواهد شد. ضرورت‌های نظامی در وضعیت بوروکراتیک موجود ایالت متحده مورد پذیرش واقع شد و نیروهای ویژه این کشور جای پای خود را در شرق سوریه محکم کرده بودند. بااین‌حال، در رابطه با سؤال مهم مسلح‌کردن YPG با سلاح‌های سنگین برای شکستن موقعیت دفاعی داعش در اطراف «رقه»، کاخ سفید دولت اوباما پس از نشست‌های بی‌نتیجه فراوان با مقامات ترکیه بر سر طرحی متفاوت برای انجام این عملیات، تصمیم‌گیری در این زمینه را به دولت ترامپ واگذار کرد. اما در ادامه حزب حاکم عدالت و توسعه (AKP) ترکیه بعد از آنکه رئیس‌جمهور آمریکا «دونالد ترامپ» در ماه ژانویه به قدرت رسید انتقاداتش را علیه واشنگتن کاهش داد. سیاست‌های ترامپ حدس و گمان‌های جدی‌ای را به وجود آورد که ایالات متحده آماده است از حمایت خود از نیروهای حزب اتحاد دموکراتیک (PYD) به نفع نیروهای تحت حمایت ترکیه برای بازپس‌گیری رقه دست بکشد، اما درواقع سیاست‌های آمریکا در کردستان سوریه چگونه خواهد بود؟ سرنوشت کردهای سوریه در آینده چه سمت‌وسویی پیدا می‌کند؟ آیا کردها طرح تشکیل یک کشور یا دولت خودمختار را در سوریه دارند؟ دولت‌ها و کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به‌ویژه ترکیه دراین‌باره چه واکنشی را نشان خواهند داد و... . پاسخ به این سؤالات و پرسش‌هایی از این دست را در گفت‌وگویی با بلندپایه‌ترین مقام سیاسی کردستان عراق در ایران، آقای «ناظم عمر دباغ» پی خواهیم گرفت.
درباره کردها و به‌ویژه کردهاي سوریه، در هیئت حاکمه آمریکا دو دیدگاه کلی وجود دارد، برخی قائل به تشکیل دولت و کشور کردی بوده تا از آن رهگذر بتوانند اهداف خود را مانند ایجاد پایگاه مستمر در بطن خاورمیانه دنبال کرده و به این واسطه سوریه، عراق، ایران و ترکیه را تحت نظر داشته باشند و دیدگاه دوم، با تشکیل دولت و کشور کردی چندان همراه نبوده و آن را مسئله‌ای بسیار هزینه‌دار برای آمریکا، آن هم در شرایط نابسامان داخلی خود آمریکا می‌دانند؛ از دیدگاه شما درواقع کدام یک از این دو اندیشه در هیئت حاکمه آمریکا غالب است؟
به نظر من پدیده داعش و جنگ با تروریسم شرایط جدیدی را برای کل خاورمیانه و حتی کشورهای فرامنطقه‌ای پدید آورده و این شرایط برای کشورهایی که تمایل دارند یا کشورهایی که به‌ضرورت مجبورند در جنگ با داعش حضور داشته باشند، خاص‌تر است. حال می‌خواهد سوریه باشد، آمریکا یا ایران یا هر کشور دیگر؛ اما واقعا به نفع کردهاست که همسایه‌های قدرتمند در جنگ با داعش به آنان کمک کنند. خب مسلم است در چنین شرایطی کشور قدرتمندی مانند آمریکا که همواره در منطقه حضور داشته به یک هم‌پیمان جدید در این شرایط آشفته نیاز دارد، به‌ویژه برای مقابله با تروریسم و داعش این هم‌پیمانی بسیار اهمیت دارد. شرایط موجود در کشور سوریه بستر لازم را برای کردهای این کشور فراهم کرده و در این بستر ثابت کرده‌اند کردها یکی از مهم‌ترین و شاید مهم‌ترین نیروی مبارز در جنگ با تروریسم و داعش هستند همگی به آن باور و اذعان دارند. چنان که در همین راستا نقش یگان‌های مدافع خلق و نیروهای حزب اتحاد دموکراتیک در این مدت کاملا روشن است و جایگاه و تأثیر آنها را در شرایط سوریه نمی‌توان انکار کرد، چراکه در هر جنگی شرکت کرده‌اند، دیر یا زود و با شدت و ضعف، به پیروزی رسیده‌اند و درنهایت موفق به آزادسازی مناطق اشغالی در سوریه شده‌اند. در این شرایط یکی از کشورهایی که در راستای منافع خود نهایت استفاده را از وضعیت سوریه برد، روسیه است و آمریکا در چنین موقعیتی دید اگر نقش خود را در جنگ سوریه فعال‌تر نکند، از جرگه قدرت در این کشور بازمی‌ماند به‌ویژه که روابط آمریکا با ترکیه در دوره اوباما و بعد از کودتای ١٥ جولای ٢٠١٦ رو به سردی گرایید. همچنین روابط تیره واشنگتن–مسكو در کنار عوامل دیگری که گفتم سبب شد آمریکا در عمل به دنبال جایگاه و پایگاهی مهم و هم‌پیمانی بانفوذ باشد که این هم‌پیمان پرنفوذ برای آمریکا کردهای سوریه بودند و در راستای پیشبرد این راهبرد، برنامه‌های خود برای حال و آینده این روابط در نزدیک‌کردنشان به احزاب و کردهای سوریه را از راه‌های مختلف پی می‌گیرند. ازبین‌رفتن داعش به نفع کردهاست، پس اکنون به سؤال شما می‌رسیم با این شرایط آیا واشنگتن می‌خواهد برای کردهای سوریه حکومت، دولت یا کشوری تشکیل دهد یا این مسئله بیشتر حالت تبلیغاتی دارد؟ چنان‌که برای اقلیم کردستان عراق هم صادق است. البته این مسئله دو جنبه دارد؛ جنبه اول از دید کردهاست. اگر از کردها بپرسیم خب مسلم است، استقبال مي‌كنند ولی آیا شرایط این مهم فراهم است یا نه؟ و دوم اینکه شرایط منطقه اعم از بازیگران و وضعیت آن اجازه تشکیل دولت کردی را به آمریکا می‌دهد چراکه حتی اگر آمریکا بخواهد دست به چنین اقدامی بزند باید کشورهای عربی، ترکیه، ایران، روسیه و... را هم در نظر بگیرد. بنابراین این مسئله بدون شک فرایندي بسیار پیچیده است و چیزی نیست که با خواسته‌ها و آرمان بدون در نظرگرفتن واقعیت‌ها محقق شود. به‌همین‌دلیل باید منتظر آینده بود که آبستن چه حوادث، اتفاقات و تحولاتی است تا بتوان درباره سرنوشت کردهاي سوریه روشن‌تر نظر داد.
در راستای سخنان شما سناتور «جان مک‌کین»، رئیس کمیته نیروهای مسلح سنا، در اظهارنظرهای متفاوتی معتقد است کردها جنگاورانی بسیار قدرتمند و ماهر هستند اما درواقع آمریکا بر سر یک دوراهی مانده است چراکه در جنگ با داعش و مبارزه با تروریسم همان‌طوری‌که شما هم گفتید، به هم‌پیمانی قدرتمند و پرنفوذ مانند کردها نیاز دارد و از آن‌سو هم این‌گونه روابط نزدیک موجب تیرگی روابط آنکارا – واشنگتن خواهد شد چراکه ترکیه کردهای سوریه را دشمنانی بالقوه می‌داند که حمایت آمریکا موجب بالفعل‌شدن تهدیدات این خطر می‌شود. به نظر شما آمریکا در این دوراهی جانب کدام طرف را خواهد گرفت و درباره این مسئله چگونه عمل خواهد کرد؟
من گفتم سیاست آمریکا و حتی سایر کشورها یک سیاست «یک بام و دو هواست»، چون متأسفانه در طول تاریخ به کردها ظلم شده است و کسی در این دوران مظلومیت کردها به صورت شفاف، رسمی و علنی از کردها بدون در نظرگرفتن منافع خود حمایت نکرده است و امروز اگر همکاری و حمایتی از نه فقط کردهای سوریه که حتی کردستان عراق هم می‌شود، فقط برای پیشبرد منافعشان در راستای مبارزه با داعش و تروریسم بوده است. در این شرایط جنگی و اضطراری به سمت هم‌پیمانی با کردها روی آورده‌اند و ممکن است مانند دوران قبل، بعد از تمام‌شدن بحران کردها باز تنها بمانند؛ اما امروز و در شرایط متشنج کنونی، کردها و نیروهای مسلح توانسته‌اند خود را به خوبی ثابت کنند که هم می‌توانند به مبارزه با تروریسم و داعش بپردازند و هم می‌توانند از حقوق خود دفاع کنند. همچنان که گفتم به باور اکثریت، قوی‌ترین و مصمم‌ترین مبارزان در جنگ با تروریسم کردها هستند؛ آمریکا با تمام نکاتی که شما گفتید معتقدم بازی قدرت خود را در راستای منافعش با کردهای سوریه ادامه می‌دهد، اما از آن طرف هم شرایط برای کردها بغرنج است. مضاف بر آن با توجه به تاریخ گذشته که گفتم، کردها همین حمایت ناتمام و نیم‌بند آمریکا را هم می‌پذیرند، اما از آن‌طرف هم باید بگویم در چارچوب قانون بین‌الملل، روابط بین‌الملل و حقوق بشر، کردها باید از خود دفاع کنند، مثلا در همین سوریه کار به اینجا رسیده است. شما ببینید زمانی همین کردها حتی شناسنامه و حق تعیین سرنوشت خود را نداشتند اما امروز با شجاعت و مبارزه و همچنین حمایت‌هایی که از آنها می‌شود، حال کشورهای منطقه‌ای باشند یا فرامنطقه‌ای، برای خود حیثیتی را به وجود آورده‌اند که ثابت کنند هستند و می‌توانند در آینده هم باشند.
با توجه به گفته‌های شما «خلیل ریدور»، سخنگوی نیروهای کرد سوریه، در مصاحبه‌ای با رویترز شمار فعلی نظامیان کرد سوریه را نزدیک به ٦٠ هزار نفر اعلام کرد که تا نیمه دوم سال ٢٠١٧ تصمیم دارند آن را به صد هزار نفر برسانند. آیا این نشانه‌ای است که کردهاي سوریه با افزایش قدرت و توان نظامی خود در پی ایجاد یک فدراسیون یا فدرالیسم یا کنفدرالیسم است؟
ببینید اینجا باید به این مسئله دقت کنیم که هر قوم و ملتی در هرجایی که زندگی می‌کند دارای حقوقی است؛ حق تعیین سرنوشت خود را دارد و به همین واسطه برای تأیید و رسیدن به آن حقوق هم تلاش می‌کند، هم مبارزه گفتم شرایط امروز کردهاي سوریه به‌گونه‌ای رقم خورده که توانسته‌اند برای خود حیثیتی را به وجود آورند و بدون شک از آن دفاع می‌کنند. روز اولی که کردها دست به اسلحه بردند علیه دولت «بشار اسد»، رئیس‌جمهوری سوریه، بود، اما بعدا با حضور گروه‌های تروریستی داعش، النصره و ارتش آزاد و...، جهت مبارزه خود را عوض کردند. بااین‌حال در هر دوره از منطقه خود دفاع کردند و همین قدرت دفاعی سبب شد امروز آمریکا و حتی روسیه و ایران، کردهای سوریه را هم‌پیمان خود بدانند چراکه از اول این بازیگران، کردها را مهم نمی‌دانستند و در این شرایط امروز، آمریکا برآورد می‌کند که حمایت کردها بیشتر به نفع اوست یا ترکیه؟
آنان در برآورد و اقدامات عملی خود چنان که شما مصاديقی از آن را گفتید قدرت کردها را به رسمیت شناخته‌اند، چراکه می‌بینند شجاعت، نفوذ، تأثیر و از همه مهم‌تر ثبات سیاسی در کردها بیشتر است. در نقطه مقابل، به‌خوبی این عدم ثبات سیاسی را در دولت ترکیه می‌بینند که در راستای منافعش روزی با آمریکا، روزی با داعش، روزی با روسیه و روزی هم با بازیگران دیگر هم‌پیمانی و مشارکت دارد. اما سؤال مهم اینجاست که اگر داعش را از منطقه‌ای بیرون راندیم، به کجا می‌رود؟ آیا جنگ داعش تمام خواهد شد؟ آیا حتی با فرض ازبین‌بردن داعش تضمینی وجود دارد که در آینده گروه تروریستی دیگری منطقه را تهدید نکند که باز بهانه‌ای برای حضور کشورهای دیگر در این منطقه شود؟ چراکه به‌خوبی روشن است همین کشورهای فرامنطقه‌ای که ابتدا از داعش حمایت می‌کردند، امروز به مقابله با آن می‌پردازند و در این شرایط این نکته مطرح‌شده، به آن معناست که این بازیگران نمی‌خواهند نقشی جدی برای کردها قائل شوند و به نظر من بهترین راه این است که در یک بحث و گفت‌وگوی سیاسی و البته پیگیرانه، شرایطی را فراهم آورند که بتواند حقوق و سرزمین کردهای سوریه را به رسمیت شناخته و از این منظر کردها هم، چون حقوق خود را به دست آورده‌اند، از جنگاوری خود در راستای افزایش صلح استفاده می‌کنند و به عاملی برای حفظ و ثبات امنیت در منطقه تبدیل می‌شوند.
اما با شرایطی که شما گفتید بعد از آزادسازی مناطق کردنشین سوریه ازسوی PYD و YPG و YPJ و تشکیل کانتون‌های عین‌العرب (کوبانی) و «عفرین» در سوریه و تشکیل یک مدل شبه‌آنارشیستی خودمدیریتی، شما چه دلایلی را برای شرکت کردهای سوریه در عملیات خشم فرات، آزادسازی مناطق «طبقه» و «رقه» و سایر مناطق غیرکردنشین می‌دانید؟ و از آن‌طرف چه دلایلی را برای ادامه این سیاست‌ها از سوی کردهای سوریه متصورید، چراکه ناصر حاجی منصور در یک اظهارنظر رسمی اعلام کرد بعد از آزادسازی رقه کردهای سوریه به سمت منطقه «دیرالزور» حرکت می‌کنند؟
ببینید در صحبت‌ها شما از نیروی نظامی ٦٠هزارنفره فعلی و صد‌هزارنفره در آینده سخن گفتید؛ اما نکته اینجاست که آیا کردها باید نیرویی داشته باشند یا نه؟ معتقدم در این شرایط متشنج و ناآرام حتی باید ارتشی میلیونی را فراهم آورد تا خدای نخواسته اگر روزی با تهدیدی روبه‌رو شدند توان دفع آن را داشته باشند مثلا در همین عراق زمانی که «صدام‌حسین» بعد از قیام کردها به کردستان حمله کرد میلیون‌ها نفر از مناطق کردنشین آواره شدند و خانه و کاشانه خود را ترک کردند.
بنابراین وقتی کسی توان ترک خانه، کاشانه و ثروت خود را داشته باشد و به کوه‌ها پناه ببرد قطعا پتانسیل به‌دست‌گرفتن سلاح را برای دفاع از حقوق خود هم دارد. پس دفاع و مقاومت فقط حفاظت از شهر و منطقه خود نیست، بلکه باید تا جایی‌که راه دارد و می‌توان، خطر را از منطقه خود دور کرد و این خطر می‌تواند روزی صدام‌حسین باشد، روزی داعش باشد یا هر اسم دیگری، چراکه خطر و دشمنی، مانند داعش در هر نقطه‌ای تهدید است؛ نکته اینجاست که کردها باید مناطق غیرکردنشینی را که در سوریه آزاد می‌کنند به صاحبان آن منطقه تحویل دهند و آنها از منطقه خود حفاظت کنند، مثلا همین منطقه کرکوک عراق دست ارتش عراق بود و به‌راحتی آن را به داعش تحویل داد اما با جانفشانی کردها آن منطقه دوباره آزاد شد. حالا چه تضمین عقلانی‌ای وجود دارد که دوباره این منطقه را دست ارتش عراق بسپاریم که فردا دوباره آن را به دشمنان دیگر بسپارد؟ بنابراین در کردستان سوریه و مسئله همکاری با آمریکا و روسیه هر جا که لازم باشد و بتواند خطر را از منطقه کردهاي سوریه دور کند باید در آن شرکت کرد و این به معنای تصرف سایر مناطق غیرکردنشین سوریه به دست کردها نیست. یعنی همان‌طور که گفتم نکته اینجاست که کردهای سوریه در راستای امنیت بیشتر خود به آزادسازی سایر مناطق می‌پردازند اما نمی‌دانند این مناطق را به چه کسانی تحویل دهند تا خطر تصرف دوباره و ایجاد تهدید برای کردها را نداشته باشند؟ این مسائلی که مطرح کردم دیدگاه و نظر من است و نمی‌توان از جانب کردهای سوریه حرف زد.
اما علاوه بر نکاتی که شما گفتید آیا حضور YPG ، PYD و YPJ در عملیات «خشم فرات» و آزادسازی مناطق «طبقه» و «رقه» به دلیل بستن کریدور «زاخو - بعشیقه - موصل – رقه» از دروازه «سلیویی» برای تجهیز داعش به وسیله ترکیه بود؟
من دیدگاه‌های استراتژیک و نظامی را تحلیل نمی‌کنم چون نظامی نیستم که به بررسی مناطق ژئوپلیتیکی جنگی بپردازم. اما باز تأکید می‌کنم حضور کردهای سوریه برای آزادسازی سایر مناطق، ابتدا دفاع از مناطق خودشان است و این‌گونه عملکردهای کردهای سوریه حتی اگر به دلیل بستن این کریدوری که شما گفتید هم باشد، باز درست، منطقی و عقلانی است چراکه خطر و تهدید را از منطقه خود دور می‌کنند. در کل من پیوستن و ائتلاف با آمریکا، روسیه و نیروهای ضدتروریسم را برای مبارزه با داعش بسیار مفید می‌دانم. نکته دیگری که باید اضافه کنم این است که چه ترکیه چه هر کشور دیگری زمانی که در هماهنگی با تروریسم نباشند، نباید نیروی نظامی خود را به سوریه روانه کنند و قطعا این‌گونه رفتارها مسئله سوریه را پیچیده‌تر می‌کند؛ هرچند ترکیه واقعا به دنبال چنین شرایطی است.
با این شرایطی که به تحلیلش نشستیم، آینده کردهاي سوریه به کدام سمت پیش می‌رود؟ چراکه در این میان تشتت آرای فراوانی وجود دارد؛ آمریکا به‌دنبال تشکیل دولت کردی است و «صالح مسلم» هدف غایی کردهاي سوریه را تشکیل یک حکومت خودمختار فدرالی شبیه مدل اقلیم کردستان می‌داند. با این آرای متفاوت، شما شرایط کردهاي سوریه را در آینده از نظر ساختار حکومتی به چه قالبی نزدیک می‌دانید؟
به نظر من در این آرای متفاوت باید به رأی «صالح مسلم» نگاه جدی‌تری داشت، چراکه ایشان ليدر مجموعه کردی PYD است. اگر از من هم نظر می‌خواهید باز معتقدم اندیشه‌های صالح مسلم عاقلانه‌تر و نزدیک به واقعیت است. کردها در شرایط کنونی باید در چارچوب کشوری که در آن واقع هستند به حقوق خود برسند و حال می‌تواند این حقوق در قالب خودمختاری باشد یا فدرالیسم یا کنفدرالیسم و این بستگی به شرایط و توافقات آینده دارد.
با این شرایط و وضعیتی که بیان کردید، آیا برچسب همیشگی (تجزیه‌طلبی) کردی به PYD هم زده نمی‌شود، همان‌طور که به اقلیم کردستان زده شد؟
این سؤال مهم شما برای من بسیار جالب است. تجزیه‌طلب یعنی چه؟ آیا به آن معناست که افراد یک خانه ملک را بین خود تقسیم کنند و هرکس سهم خود را جدا کند و آیا کردها چنین چیزی می‌خواهند؟ نه، برای کردها این‌گونه نیست. شما به تاریخ صد سال اخیر نگاه کنید، «عراق جدید» و «سوریه» بعد از جنگ جهانی اول تشکیل شد و بخشی از سرزمین ایران و عثمانی را جدا کردند و به عراق دادند و این قسمت‌های جداشده در اصل سرزمین کردستان است. حال امروز، پس از گذشت آن دوران می‌خواهیم همسایگان خوبی باشیم یا در قالب یک حکومت زندگی کنیم و این تجزیه‌طلبی نیست. ما می‌خواهیم حق استقلال خود را داشته باشیم و مسئله عجیبی هم نیست.
در همین عراق زمانی ما به دنبال خودمختاری بودیم و بعد با توافق در چارچوب قانون اساسی به فدرالیسم تبدیل شدیم؛ پس می‌شود به کنفدرالیسم رسید. مگر آمریکا، آلمان و هلند این‌گونه اداره نمی‌شوند چرا به آنها برچسب تجزیه‌طلبی زده نمی‌شود؟ مگر ما جز حق خود، چیز بیشتری می‌خواهیم؟
از سوی دیگر بحث حقوق «اکثریت و اقلیت» را مطرح می‌کنند، آیا حقوق بشر به اکثریت و اقلیت است؟ حقوق مردم به اقلیت و اکثریت نیست، اگر این‌گونه بخواهیم نگاه کنیم این حکومت‌ها و دولت‌های کوچک عربی حاشیه خلیج‌فارس باید با هم یک کشور باشند ولی امروز چند کشور عربی کوچک داریم؟ پس می‌بینید آن اندیشه‌ها تجزیه‌طلبی است، در نتیجه کردهاي سوریه هم که در برخی تحلیل‌ها به جداشدن از سوریه و تجزیه‌طلبی متهم می‌شود، به هیچ‌وجه چنین مسئله‌ای را در برنامه‌های خود جای نداده است، بلکه در چارچوب قانون اساسی کشوری که در آن زندگی می‌کنند، به دنبال سرنوشت خود هستند. اگر کردهای سوریه به دنبال تجزیه از سوریه بودند، هیچ‌گاه در مبارزه علیه تروریسم در مناطق غیرکردی شرکت نمی‌کردند.
پس با این قالب ساختاری حکومتی، آینده کردهاي سوریه چگونه خواهد بود؟
اگر به سیاست‌های گذشته بازیگرانی مانند آمریکا و روسیه نگاه کنیم، هیچ حقوقی را به کردها ندادند و در این گذشته، کمک و حمایتی از آنها (کردها) صورت نداده‌اند. شرایط امروز اساسا با گذشته متفاوت بوده و به‌گونه‌ای رقم خورده که کردها باید به این اطمینان برسند که در سایه آرامش می‌توانند زندگی کنند. این آینده‌ای است که نه کردهای سوریه، بلکه کردهای عراق هم به آن نگاه دارند.
گفتگو : عبدالرحمن فتح‌اللهی