کیان راد ـ کبری آکیش: منطقه استراتژیک خاورمیانه که چندسالی است با جولان گروه‌های مختلف تروریستی بویژه تکفیری‌های داعش به صحنه جاه‌طلبی، زورآزمایی و بلندپروازی برخی قدرت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی از جمله عربستان سعودی، ترکیه، قطر، امریکا و ... تبدیل شده، باآینده‌ای مبهم و نه چندان روشن روبرو است و معلوم نیست سناریونویسان بین‌المللی برای این منطقه چه سودای تازه‌ای در سر می‌پرورانند. در این میان، برخی تحولات منطقه‌ای ازجمله توافق هسته‌ای ایران و 6 قدرت جهان و ورود رسمی ترکیه به ائتلاف بین المللی ضدداعش و سپردن دو پایگاه نظامی‌اش به آمریکا از اهمیت ویژه‌ای در معادلات منطقه‌ای برخوردار است و به نظر می‌رسد، جدا از آنکه می تواند نویدبخش پایان حضور تروریست‌های داعش در منطقه باشد و هشداری برای گسیل این نیروهای جهنمی به دیگر مناطق جهان باشد، حاکی از تغیر و تحولاتی استراتژیک در منطقه است. هرچند تغییر موضع دولت آنکارا در قبال داعش با اهداف مشخص و در راستای منافع مقامات عالی این کشور صورت گرفته اما از تاثیر آن در جبهه ضدداعش نباید چشم‌پوشی کرد. به همین منظور روزنامه «ایران» در میزگردی با حضور «بهرام امیراحمدیان» کارشناس ارشد مسائل ترکیه، «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران و «مهدی مطهرنیا» کارشناس ارشد و آینده‌پژوه به بررسی تحولات اخیر منطقه بویژه نقش‌آفرینی جدید ترکیه و حملاتی که به طور همزمان علیه داعش و حزب کارگران کردستان (پ ک ک) داشته، پرداخته است. 

ترکیه یک سال از همکاری با ائتلاف بین‌المللی علیه داعش طفره ‌رفت اما هفته پیش دو پایگاه خود را در اختیار امریکا گذاشت تا از آنها برای مقابله با داعش استفاده کند. از دیگر سو مذاکرات صلحی که با پ.‌ک.‌ک داشت، ناموفق مانده است. آیا اولویت‌های سیاست داخلی و منطقه‌ای ترکیه تغییر کرده و سند امنیت ملی آن درخفا دوباره نوشته شده‌است؟

 امیر احمدیان: پیش از ورود به بحث، علاقه‌مند هستم به این نکته اشاره کنم که رفتارهای سیاسی دولتمردان ترکیه را باید جدا از تفکرات سیاسی خود و با معیارهای آنان اندازه‌گیری، تحلیل و بررسی کنیم. ترکیه کشوری است که می‌تواند در حوزه‌های مختلف بالکان، مدیترانه، دریای سیاه و خاورمیانه مورد بررسی قرار گیرد و در بحث امپراتوری عثمانی هم جای داشته باشد. این کشور با چنین ویژگی‌خاصی می‌خواهد با کشورهای پیرامون خود همزیستی و رقابت داشته باشد. بنابراین طبیعی است که منافع ملی خود را در نظر می‌گیرد. صرف اینکه ترکیه در حال انجام رفتارهایی است که خوشایند ما نیست، نباید باعث شود در تحلیل‌ها این کشور را دست‌کم بگیریم. ترکیه با‌وجود بحران‌های داخلی توانسته تولید ناخالص داخلی خود را در سطح مطلوبی نگه دارد و در اقتصاد موفق عمل کند. ما بدون توجه به شرایط اقتصادی ترکیه و تأثیرگذاری این کشور در محیط بین‌المللی به محض اینکه اتفاقی در داخل ترکیه می‌افتد، شروع به تحلیل‌ها و تفسیرهای گاه حتی ناروا درباره رفتارهای ترکیه می‌کنیم. حال آنکه ترکیه در مرزهای جنوب خود، سوریه را به عنوان یک کشور بحران می‌بیند و طبیعی است، در قبال آن عکس‌العمل‌هایی نشان دهد که باعث تعجب دیگران شود. حضور حدود دو میلیون پناهنده سوری در ترکیه، تبعاتی برای این کشور دارد که ممکن است از دید ما پنهان بماند. در حالی که ممکن است، کسانی که به‌عنوان پناهنده به ترکیه رفته‌اند، نفوذی داعش یا اسرائیل باشند. نمی‌توان پناهنده‌های سوری در ترکیه را با پناهندگان افغان در ایران مقایسه‌کرد. زیرا پناهندگان افغان 35 سال است،درایران هستند، در جامعه ما ادغام شده‌اند، کار می‌کنند، شغل دارند، سر و سامان یافته‌اند، اسامی آنها ثبت شده و کنترلی روی آنها هست. اما بر پناهندگان سوری ساکن‌ ترکیه این نظارت وجود ندارد. بنابراین وقتی یک کشور در مرزهای خود با یک کشور بحران زده مشکلاتی دارد، مسلماً رفتارهای متفاوتی خواهد داشت.

برای روشن تر شدن بحث می‌توان به نا‌امنی در مناطق مرزی ایران و پاکستان اشاره کرد. زمانی که ایران  متوجه شد، پاکستان کنترل مناسبی بر مناطق مرزی خود ندارد، به دولت اسلام آباد پیشنهاد کرد، اجازه دهند نیروهای نظامی ایران با حضور در خاک پاکستان، کنترل مرزها را به‌دست بگیرند تا جلوی جریانات تروریستی گرفته شود. ترکیه هم با چالش‌هایی مشابه مواجه است و داعش که من اسمش را «نیروی جهنمی در پوشش اسلامی» می‌گذارم و یک جریان تروریستی است، در سوریه که منطقه مرزی وسیعی با ترکیه دارد، در حال فعالیت‌است. ترکیه در سال‌های اخیر مشکلات بسیاری در این خصوص داشته‌است. به همین سبب به‌نظر من باید به رفتارهای سیاسی ترکیه از درون این کشور نگاه کرد.

البته ترکیه به مماشات با داعش متهم است. بر اساس اسناد منتشر شده، کامیون‌های سازمان امنیت ترکیه از مرز ترکیه برای داعش سلاح فرستاده‌اند. آیا مقابله با اسد، ارزش مشارکت با داعش را دارد ؟

 امیر احمدیان: اینکه ترکیه را متهم می‌کنند و می‌گویند سند هم موجود است، قبول ندارم. احتمال سندسازی را نباید فراموش کرد. ضمن آنکه ترکیه دارای ساختار سیاسی بسیار منسجمی است و داعیه پیوستن به اتحادیه اروپا را دارد. بنابراین هرگز خود را وارد جریان‌های تروریستی نمی‌کند. مثلاً می‌گفتند داعش در دوره‌ای که پالایشگاه نفت بیجی یا مناطق نفتی سوریه را در اختیار داشت، نفت می‌فروخت. همزمان با این رویداد، سازمان ملل خرید نفت از داعش را که به تسلیح آنها کمک می‌کرد، تحریم کرد. اما باید دید، این نفت‌ها کجا فروش رفته است؟ در پاسخ باید گفت: این نفت را فقط دولت ترکیه نمی‌خرد. شرکت‌های متعدد نفتی هستند که این کار را می‌کنند.  پولی که نصیب داعش شده این گروه تروریستی را به‌لحاظ مالی تقویت کرده است. این‌گونه می‌توان گفت ترکیه به داعش کمک کرده اما فکر نمی‌کنم در محاکم بین‌المللی سند قابل ارائه‌ای که نشان دهد ترکیه به داعش کمک کرده، وجود داشته باشد.

چطور است که ترکیه مسأله دو میلیون آواره را  برای خود مهم می‌داند اما مرز را باز نمی‌کند تا به کوبانی کمک کرده‌باشد؟ و یا همچنان اصرار دارد که باید جنگ داخلی در سوریه باشد تا شاید اسد سقوط کند؟ من نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم اما در بررسی رفتارها، به نظر می‌رسد ترکیه استانداردی دوگانه داشته و دارد؟

 امیر احمدیان: سوریه با دو مسأله دیگر روبه رو‌ست، یکی مسأله کردها و دیگری مسأله علوی‌ها. در هر حالتی علوی‌هایی که در قدرت هستند، چه کنار بروند چه بمانند، به ضرر ترکیه است. اگر علوی‌ها کنار بروند کردها قدرت می‌گیرند و در نتیجه آن کردهای ترکیه هم قدرت خواهند گرفت. اگر کردها سرکوب شوند علوی‌ها در قدرت می‌مانند و علوی‌های ترکیه که قوم بسیار پایین دست و سرکوب شده هستند، قدرت می‌گیرد به هر حال هر دو به ضرر ترکیه است.

ترکیه وارد بازی بسیار خطرناکی شده که در هر صورت می‌تواند مرزهای خود را در معرض تهدید ببیند.  تصور می‌کنم عملیات‌ اخیر ترکیه فرصتی برای این کشور است تا با جلب نظر نیروهای ائتلاف، کردها را هم سرکوب کند. کمک نکردن ترکیه در جریان کوبانی ناشی از این مسأله بود که اگر به کوبانی کمک می‌کرد، کردهای عراق، ترکیه و سوریه قدرت می‌گرفتند و ممکن بود، برایشان در آینده مشکل به وجود آورد. به همین سبب در چنین صحنه‌ای ایفای نقش کردن نیازمند یک دولت قدرتمند است و ترکیه که با بحران پس از انتخابات و پایین آمدن قدرت حزب عدالت و توسعه مواجه است دست به چنین عملیاتی زده است.

به نظر شما انتخابات ترکیه واقعاً آنقدر نقش مهمی دارد و حائز اهمیت است که اردوغان به خاطرش جنگ به راه بیندازد و از این طریق نظر ملی‌گرایان را به خود جلب کند؟

 مطهرنیا:  انتخابات برای اردوغان مهم است. حیات سیاسی آینده اردوغان به این انتخابات بستگی دارد. به هر تقدیر حزب او توانسته، بیش از یک دهه بر ترکیه و آنچه بر ترکیه گذشته حاکمیت کند و موفقیت‌هایی در بخش‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و حتی منطقه‌ای به دست آورد. تضمین این موفقیت در دوران اردوغانی که خود دچار یک نوع خودبزرگ بینی در میان همکیشان خود بویژه بعد از بهار عربی است، بسیار مهم است. اردوغان خواهان به دست گرفتن رهبری جهان اسلام در چهره معتدلش است. او می‌خواهد معرف اسلام لیبرالیستی باشد اما اسلام لیبرالیستی را در قالب پان‌ترکسیم امپراتوری عثمانی هم تعریف پذیر کند. لذا در این بافت موقعیتی یا کانتکستی (CONTEXT) باید طوری مدیریت کند که بتواند خواسته‌هایش را تضمین کند. انتخابات اخیر هم زنگ خطر را برای اردوغان به صدا درآورد.

گفته می‌شود، ترک‌ها به لحاظ سیاسی ارتباط چندانی با اسلام سیاسی برقرار نکردند و عمدتاً جهان عرب بوده که در بخش های سنی‌نشین اسلام سیاسی را جاری کرده‌است....

مطهرنیا: ببینید، من از کلمه کانتکست (بافت موقعیتی) استفاده کردم. اگر ترک‌ها توانسته بودند رابطه‌ای بین اسلام سیاسی به ترتیبی که ما ایرانی‌ها در تهران یا مصری‌ها در قاهره یا عربستانی‌ها در ریاض برقرار کردیم، برقرار کنند، از عبارت کوتکست (COTEXT) (بافت بینا‌متنی) استفاده می‌کردیم نه کانتکست (CONTEXT). تا زمانی که بافت موقعیتی ترکیه درک نشود، (همان چیزی که دکتر احمدیان نیز به آن اشاره کردند) رفتارهای سیاسی ترکیه به درستی درک نخواهد شد.

بافت موقعیتی ترکیه در این خصوص چیست؟

 مطهرنیا: اگر از جنبه بیرونی نگاه کنیم، نظام بین‌الملل در حال گذار از نظم کهن به یک نظم جدید در حال شکل‌گیری است. نظم دو قطبی در جهان فروریخته است. جنگ سرد نظم دو قطبی را بر جهان حاکم کرد.

ما در حال گذار از نظام دوقطبی حاکم بر جهان که دو بلوک شرق و غرب را شکل می‌داد، به یک نظام در حال شکل‌گیری و محتوابخش هستیم. در این نظام آنچه من اسمش را گذاشته‌ام هارتلند بزرگ (BIG HEART LAND) به مثابه کمربند طلایی قدرت در جهان نمودار شده است. من هارتلند بزرگ را از شاخ آفریقا تا هند و چین و تبت می‌دانم. این هارتلند بزرگ شامل 3 قسمت است: 1- «هارتلند نو»، خاورمیانه عربی است 2- «نو هارتلند»، فلات ایران و خلیج فارس است 3- «هارتلند علیا» که تبت است. این کمربند طلایی قدرت قرن 21 میلادی در هارتلند بزرگ شکل می‌گیرد.  قفل این کمربند بزرگ نوهارتلند یعنی فلات ایران و خلیج فارس است. جنوب عراق، ایران و خلیج فارس.

در این منطقه 3 الگو برای اسلام وجود دارد: اسلام سنتی ریاض، اسلام انقلابی تهران، اسلام لیبرالیستی آنکارا. این 3 الگو در حالی در درون هارتلند بزرگ جای گرفته‌اند که از منظر بین‌المللی هم رقابت و جنگ پنهانی بین قدرت‌های بزرگ جهان و ابرقدرت باقی مانده از متن نظام قبلی بین‌المللی یعنی امریکا وجود دارد. آنها براساس سابقه 5 جنگ جهانی، شامل: جنگ ایران و رم، جنگ‌های صلیبی، جنگ اول جهانی، جنگ دوم جهانی و جنگ سرد عمل می‌کنند. جهان الآن در جنگ جهانی ششم یعنی همان جنگ پنهان به سر می‌برد. در این جنگ قدرت‌های بزرگ جهانی هزینه‌های جنگ را پرداخت نمی‌کنند. آنها این هزینه‌ها را در قالب جنگ سرد به کشورهای جهان سوم در دو اردوگاه غرب و شرق تحمیل کرده‌اند. این قدرت‌ها جنگ نرم خود را به کشورهای جهان سوم تحمیل کرده‌اند.

در این چارچوب حضور 3 الگوی حاضر در منطقه با رقابت 3 قطب قدرت (چین، اتحادیه اروپا و امریکا) برای تشکیل جهان تلاقی می‌کند. این 3 قطب قدرت برای شکل‌دهی و محتوابخشی به نظم آینده جهانی در جغرافیای قدرت سه رقابتی که نام بردیم، تلاش می‌کنند. آنها با توجه به بافت موقعیتی که در خاورمیانه شاهد آن هستیم، با ایجاد رقابت و اصطکاک بین 3 الگوی قدرت در درون منطقه که در چهارراه نو هارتلند با هم تلاقی می‌یابند، اهداف خود را دنبال می‌کنند. بنابراین ترکیه همانطور که دکتر امیراحمدیان اشاره کردند، از سویی به دنبال منافع ملی خود است و از سوی دیگر به دنبال ایجاد فضایی است که بتواند وجه منطقه‌ای خود را به گونه‌ای که اردوغان می‌خواهد و تشخیص می‌دهد، مدیریت کند. بنابراین در سطح کلان دو پیشرانه اصلی برای عملکرد ترکیه وجود دارد یکی منافع ملی و دیگری رجب طیب اردوغان و آرزوهای او برای تشکیل دولت نوعثمانی است که در نگرش‌های نجم‌الدین اربکان هم وجود داشت اما اربکان دچار این ویژگی شخصیتی نبود. همان‌طور که عبدالله گل دچار این ویژگی شخصیتی نبود.

زمانی که خالد مشعل در ترکیه در کنگره حزب اردوغان گفت، رهبر جهان اسلام رجب طیب اردوغان است. این گرایش از مدت‌ها پیش در اردوغان کلید خورده بود. اما خالد مشعل اولین کسی بود که آن را از پنهان به آشکار آورد. اردوغان از این جمله لذت برد و هنوز در لذت این جمله و جملات مشابه آن‌که در بهار عربی ادا شد، به‌سر می‌برد و دچار پارادوکس درونی سیاسی شده است.

از سوی دیگر، ترکیه 1200 کیلومتر با سوریه و عراق مرزمشترک دارد. بافت موقعیتی ایجاب می‌کند ترک‌ها با مسأله داعش، براساس منافع خود بازی کنند. نفت را 70 قروش می‌خرند و یک دینار و 80 قروش می‌فروشند، این بهترین سود است. از دیگر سو، آنها می‌توانند شمشیر داعش را بالای سر رقبای منطقه‌ای خودشان نگه دارند و با حمایت داعش اسرائیل جدیدی را در منطقه ایجاد کنند. داعش یک صهیونیسم اسلامی است همانطور که تل‌آویو یک صهیونیسم یهودی است، اگر داعش بتواند آنچه را که دولت اسلامی عراق و شام می‌خواند، بنیان بگذارد، یک صهیونیسم اسلامی بنا نهاده‌است.

اینها آرزوها و برنامه‌های بزرگ ترکیه است اما لطفاً درمورد آنچه را که حمله به‌خاطر آن صورت گرفته، واکاوی کنید؟

 مطهرنیا: من بارها گفته‌ام مؤسس داعش عربستان و قطر هستند. اما مدافعش امریکاست. امریکا داعش را از بین نمی‌برد بلکه خرد می‌کند و به آسیای جنوب شرقی می‌فرستد. چون بعد از نوهارتلند باید به سراغ هارتلند علیا بروند و تبت را بگیرند. هدف اصلی استراتژیک امریکا چین اما اولویت استراتژیکش نوهارتلند است. امروز تجزیه عراق به نفع ترکیه است. زیرا می‌تواند در شمال کردستان عراق و بین اهل تسنن نفوذ کند اما امریکایی‌ها به هیچ وجه اجازه نفوذ ترکیه به جنوب عراق را نمی‌دهند.

امریکایی‌ها برای اینکه نوهارتلند را بگیرند، حتی در استفاده از بمب اتم هم تردید نخواهند کرد. زیرا اگر نتوانند نوهارتلند را بگیرند به قدرت‌های بزرگی مانند چین و اروپای متحد آینده باخته‌اند. جنوب عراق محدوده نفوذ امریکاست و اجازه نمی‌دهد ترکیه وارد شود. اما ژئوم استراتژیک ایران و کد ژئوپلتیک ایران اجازه نمی‌دهد امریکا علیه ایران وارد میدان شود. این مسأله را اتاق‌های فکر امریکا می‌دانند. ترکیه اگر امروز تلاش نکند و کردها را در شمال عراق نزند و تحت فشار قرار ندهد، فردا این فرصت را نخواهد داشت. داعش هم به عنوان ابزار پس از توافقنامه وین دیگر جایگاهی برای فشار بر ایران نخواهد داشت. پس بهترین فرصت برای ترکیه برای حمله به شمال عراق این زمان بود. چرا ترکیه تا قبل از توافق وین چنین حمله‌ای نکرد و تغییر مسیر خود را به بعد از مذاکرات هسته‌ای موکول کرد؟ اگر ترک‌ها به ائتلاف پیوسته‌اند به این خاطر است که توافق هسته‌ای امضاشده‌است.  اگر توافق امضا نشده بود ترکیه به این راحتی به شمال عراق حمله نمی‌کرد. اینها یکی از مهمترین پژواک‌های توافقنامه وین است. زنگ خطر برای داعش در هارتلند نو و نوهارتلند به صدا درآمده است.

آقای دباغ شما فکر می‌کنید توافق هسته‌ای ایران آنقدر مؤثر است که ترکیه به کردها حمله کند؟ داعش 32 نفر و پ.‌ک.‌ک دو پلیس را کشتند. آیا این جنگ نتیجه مرگ آن 34 نفر است، یا در واقع توافق هسته‌ای ایران موجب آن بوده‌است؟

 دباغ: در منطقه ایران، امریکا و ترکیه هرکدام به شیوه‌های گوناگون نقش خود را ایفا می‌کنند. من با بخش اعظم تحلیل‌های آقای مطهرنیا موافق هستم. تنها در یک بخش با آقای مطهرنیا موافق نیستم و آن درباره تقسیم آینده منطقه است. شاید اگر به عنوان یک کرد از من سؤال شود بگویم من هم مایلم همین اتفاق بیفتد و عراق به 3 قسمت تقسیم شود.

مطهرنیا: من گفتم ترکیه به دنبال تقسیم عراق است، نه ایران و امریکا. چون ایران و امریکا به هیچ وجه تجزیه عراق را نمی‌خواهند. سناریوی مطلوب امریکایی‌ها در منطقه تجزیه نشدن عراق و دولت واحد ولی پیوسته به امریکاست. اما اگر اتحادیه اروپا بویژه انگلیس، آلمان و فرانسه وارد عمل شوند، امریکا سناریوی نیمه مطلوب خود یعنی تجزیه عراق اما حفظ جنوب عراق را اجرا خواهد کرد.

دباغ: کردها شاید در شرایط حاضر این گلایه را از برخی کشورهای منطقه داشته‌باشند که چرا خواستار عراق متحد هستند اما کسانی که الان می‌گویند ما طرفدار تجزیه عراق هستیم در واقع توطئه می‌کنند و اگر آنچه آنان می‌خواهند عملی شود، روزی خواهد رسید که کردها خواهند گفت کاشکی می‌گفتند عراق متحد را می‌خواهند. اگر عراق تجزیه شود و کردها دولت مستقل پیدا کنند تبدیل به منافع کشورهایی می‌شوند که به منطقه طمع دارند. واقعیت این است که نمی‌شود گفت امروز ترکیه رهبر و مرشد اسلام لیبرال شده است. اما اردوغان یا حزب عدالت توسعه نمی‌تواند نماینده خط فکری اسلام لیبرالی باشند. ولی در کل ایران اسلام لیبرالی در حال رشد کردن است. منافع منطقه طوری است که ما همگی باید دقت کنیم، علت حمله ترکیه به داعش و پ.‌ک.‌ک چه بود. به نظر من حمله ترکیه به داعش و انفجار انتحاری سوروچ و واکنش سریع ترکیه به این انفجار و حمله به پ.‌ک.‌ک همگی یک سناریو بود. ترکیه پس از آنکه در سیاست منطقه علیه سوریه و خواسته‌اش برای شکل دادن به امپراتوری عثمانی ناکام ماند، خواست پس از توافق وین به شیوه دیگری وارد تحولات منطقه شود. زیرا اگر نقش فعالی در منطقه ایفا نمی‌کرد کنار گذاشته می‌شد. مسأله دوم اینکه نتایج انتخابات ترکیه نیز بی‌تأثیر نبود. آرای حزب عدالت و توسعه افت کرده و بین حزب کردی HDP، MHPو CHPتقسیم شده است و الان توانایی تشکیل قدرت ندارد.

حزب عدالت و توسعه با حزب کردی HDPائتلاف نمی‌کند، حزب MHPهم با حزب حاکم ائتلاف نمی‌کند چون از سیاست‌های اشتباه کمالیزم حزب حاکم ناراضی است.

دولت ترکیه تصور می‌کند، با تحرکاتش علیه داعش و پ.ک.ک می‌تواند در صورت برپایی انتخابات مجدد، آرایی را که حزب عدالت و توسعه به خاطر مسائل سیاسی و داعش از دست داده، به آن برگرداند. یکی از خواسته‌های MHPاین بود که حزب حاکم مذاکرات صلح خود را با پ.ک.ک متوقف کند.  ترکیه با حمله همزمان به داعش و پ.ک.ک تمام کارت‌های خود را روی میز ریخت و اگر بخواهد این کارت‌ها را جمع کند، باید زیرسایه یک ائتلاف وارد جنگ با داعش شود اما این ائتلاف ترکیه را وارد یک جنگ دیگر می‌کند که همان جنگ داخلی است.

کسب آرای بیشتر در انتخابات زودهنگام احتمالی، ارزش این را داشت که حزب حاکم برای خرید رأی MHPصلح داخلی خود را برهم بزند؟

 دباغ: در سیاست همه چیز امکانپذیر است. از روز نخست گفته شد سوریه در مدت 30 روز سقوط می‌کند. در حالی که الآن بیش از 4 سال است دولت دمشق روی کار است. پس از آن همپیمانی، دوستی و همکاری بین امریکا و «پ‌ی‌د» باعث پیروزی‌های بیشتر در سوریه شد. به همین خاطر اخیراً کردها توانستند در مرز ترکیه و سوریه که بیش از 900 کیلومتر است و ساکنان آن را اکثریت کردنشین تشکیل می‌دهند، پیروزی‌هایی کسب کنند. این «پ‌ی‌د» بود که این مناطق را از تصرف داعش درآورد. در این ماجرا باز هم ترکیه بود که ضرر کرد و بنابراین تصمیم گرفت با ساخت دیوار حائلی در آن مناطق، دو منطقه را از هم جدا کند. در کل ترکیه می‌خواهد از راه دیگری وارد صحنه بازی‌های بین‌المللی شود.

ترکیه به واسطه جنگ‌های خلیج‌فارس وضعیت اقتصادی‌ خود را بهبود بخشید و بعداً بواسطه وضعیت اقلیم کردستان عراق و تحریم ایران از شرایط به نفع خود استفاده کرد. اما اکنون شرایط در حال تغییر است. در گذر این تغییرات، ترکیه ناچار است، نقشی را ایفا کند که هم مشکلات خود را کم کند و هم تعریفی که آقای مطهرنیا از اردوغان کردند و گفتند که شخصیت خودبزرگ بینی دارد و من هم با این تعریف موافقم، جامه عمل بپوشاند. آقای اردوغان در مراسم معارفه خودش در کاخ ریاست‌جمهوری نمونه‌ای از تمایلات خود به تشکیل امپراتوری عثمانی را نشان داد. حالا در این شرایط این سؤال مطرح می‌شود که کردها، ایران و ترکیه باید چه کنند؟ نظر شخصی من این است که ایران در مذاکرات هسته‌ای از خود قدرتی نشان داد که باید این قدرت را با مدیریت خوب حفظ کند. اما مسأله مهم برای شخص من این است که ایران کردهای عراق را در چه وضعیتی می‌پذیرد؟ برای ما نوع نگاه ایران به اقلیم کردستان عراق، مهمتر از نوع نگاه ترکیه به اقلیم است، زیرا در استراتژی درازمدت منطقه ایران نقش پررنگ‌تری نسبت به ترکیه ایفا خواهد کرد.  

لجاجت و تکبر ترکیه بعد از بیداری اسلامی که احساس می‌کرد، می‌تواند رهبری اسلامی اهل تسنن را به دست بگیرد، این کشور را به این مرحله رسانده ‌است.

البته در شروع این روند، عربستان سعودی و قطر هم ترکیه را همراهی می‌کردند،  اما امروز این‌طور نیست. از زمان مرگ ملک عبدالله به این سو، عربستان در تلاش است، رهبری بیداری اسلامی و اهل سنت و اسلام کلاسیک و سنتی را در دست خود بگیرد.

در این شرایط وظیفه کشورهای منطقه در برابر مسائل منطقه و خطراتی که وجود دارد، چیست؟

 دباغ: هر کسی مطابق نفع خود به شرایط نگاه می‌کند. من به‌عنوان یک کرد همیشه می‌گویم کردها باید مراقب باشند، دوباره بین دعواهای دولت‌ها قرار نگیرند. من اخیراً در مصاحبه‌ای گفتم سرزمین کرد به‌عنوان آریایی بیشتر ایرانی بوده است. برای همین کردهای عراق و ایران می‌توانند همپیمان استراتژیک باشند. مشکلات بزرگ امروز منطقه این است که آیا داعش منهدم می‌شود یا نه؟ اگر داعش منهدم شود، چه می‌شود؟ روشن است که از جایی به داعش کمک می‌رسید. من نمی‌گویم دولت ترکیه به آنها کمک می‌کرد، سند و مدرکی هم ندارم. اما کمک‌ها از آسمان نمی‌آمد، از راه زمینی می‌رسید. تنها راه زمینی هم که مناسب‌ترین شرایط را برای تقویت داعش داشت، مرزهای ترکیه بود. از ترکیه مجموعه‌ای یا گروهی یا یک نهاد دولتی کمک می‌کرد و حالا ترکیه باید از موضع حمایتی خود درباره داعش عدول کند و درک کند خطر داعش یک خطر بزرگ، نه تنها برای عراق و سوریه بلکه برای خود ترکیه است زیرا شرایط و فضایی در ترکیه فراهم شده است که هسته‌های پنهان تروریستی در این کشور شاید تشکیل شده باشد.

در تأثیرات خارجی این نبرد، تأثیر آن را بر روابط ترکیه و امریکا چگونه می بینید؟

 امیر احمدیان: امریکا «پ.‌ک.‌ک» را جریانی تروریستی می‌داند بنابراین از ترکیه در حمله به مواضع پ.‌ک.‌ک حمایت می‌کند. زیرا این یک بده بستان سیاسی است. ترکیه در ائتلاف ضدداعش مشارکت کرده و همزمان مجوز حمله به پ.‌ک.‌ک را هم از امریکا گرفته است. اصولاً در صحنه بین‌المللی از این‌گونه اتفاق‌ها رخ می‌دهد. مانند جنگ چچن که روس‌ها چنین امتیازی گرفتند و در سال2001 برای حمله به افغانستان با امریکا همکاری کردند و امریکا هم مجوز سرکوب چچنی‌ها را به روسیه داد. به هر حال ما باید این نکته را هم در نظر بگیریم که انتقادهای ما از حزب عدالت و توسعه زیاد است اما حزب عدالت و توسعه، یک کهنه‌کار سیاسی است که شاخه‌های متعددی دارد. این حزب حتی الان هم حمایت بیش از 40درصد مردم ترکیه را پشت سر خود دارد. حزب عدالت و توسعه اگر نتواند دولت ائتلافی تشکیل دهد و انتخابات زودهنگام برگزار شود، آرا به نفع آن برمی‌گردد. زیرا اردوغان بخوبی صحنه حمله به داعش و پ.‌ک.‌ک را آراسته‌است. به نظر من باید به تحولات سیاسی و ترکیب احزاب در ترکیه عمیق‌تر نگاه کنیم.

ترکیه اصلاً اسمش ترکی است. بعد از فروپاشی عثمانی خواستند جایی را درست کنند که متعلق به ترک‌های عثمانی باشد. آنان سال‌های متعدد حتی به قیمت عدم موافقت با پیوستن به اتحادیه اروپا، کردها را سرکوب کردند و گفتند اینها ترک‌های کوهی هستند. آنان حتی به کردها اجازه ندادند به زبان مادری خودشان تکلم کنند مگر در خانه‌هایشان. پوشیدن لباس کردی ممنوع بود. ترک‌ها بسیار متعصب هستند و همان‌طور که آقای مطهرنیا به مسأله پان‌ترکسیم اشاره کردند ممکن است جریان پان‌ترکسیم در ترکیه فرو نشسته باشد اما در نهاد ترک‌ها این گرایش وجود دارد و به محض این‌که احساس کنند ممکن است جریان کردی به وحدت ترک‌ها و جایگاه آن‌ها در جهان ترک لطمه وارد می‌کند، همه متحد می‌شوند.

نکته دیگر که ما تا حدودی از آن غافل هستیم و آقای مطهرنیا هم به آن اشاره کردند، چین و تبت است. تبت برای دولت چین بسیار پرهزینه است. آنجا نقطه‌‌ای است که غرب از آن برای  فشار به دولت چین استفاده می‌کند. دیگر نقطه فشار غرب بر چین منطقه سین کیانگ و ترک‌های ساکن آن در چین است. در بازدیدی که اخیراً از سرتاسر قلمرو ترکستان چین داشتم، دیدم که دولت چین در این منطقه خیلی سرمایه‌گذاری کرده است اما آن‌ها از این جهت که پکن ترک‌های اویغور را تحت فشار قرار می‌دهند و می‌خواهند، ترکیب جمعیتی را عوض کند، ناراحت هستند و هر نوع تحولی در آنجا رخ می‌دهد، این ترکیه است که آن را بازتاب می‌دهد یعنی من به‌عنوان جهان ترک اینجا هستم و از شما حفاظت می‌کنم درحالی که در خود چین اویغورها در سین کیانگ که 31 میلیون نفر است 40درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند و در مقابل یک میلیارد و سیصد و پنجاه میلیون نفر جمعیت، اویغورها شاید 15-14 میلیون نفر باشند. با وجودی که اویغورها واقعاً اقلیت هستند اما پشت اسکناس چینی 5 زبان می‌بینید که یکی از آنها زبان‌ اویغوری است. در کدام کشور با یک اقلیت اینگونه برخورد می‌شود. در ضمن دولت پکن قانون تک فرزندی را برای اویغورها اجرا نمی‌کند و به آن‌ها اجازه داده است، هرچند تا بچه که می‌خواهند بیاورند. بنابر این امریکا یک محیط پایه در چین درست کرده است که هر زمان که می‌خواهد بتواند از طریق همین اقلیت‌ها به چین ضربه بزند.

همچنین شاهرگ حیات اقتصادی چین، واردات انرژی است. مادامی که انرژی به چین می‌رسد این کشور می‌تواند دومین اقتصاد بزرگ جهان باشد در سال 2013، 9 هزار و 600 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی چین بود درحالی که تولید ناخالص داخلی امریکا 15 هزار میلیارد دلار بوده است. چین باید از سین کیانگ حرکت کند و به سمت آسیای مرکزی بیاید. زیرا پکن در آسیای مرکزی سرمایه‌گذاری‌های بسیار زیادی کرده است. چین روسیه را هم تهدید می‌کند و به سمت ایران می‌آید. چینی‌ها گرایش بسیار زیادی به این مسأله داشتند که جاده ابریشم جدید به نام«one road one belt» «یک راه یک کمربند» از ایران بگذرد درحالی که امریکایی‌ها این راه را به گونه‌ای تعریف کرده بودند که جاده ابریشم جدید باید به عشق‌آباد و سپس به ترکمن باشی در کنار دریای خزر برود و از آنجا به باکو کشیده شود، اما چین اصرار دارد، این جاده باید از ایران رد شود اگر از ایران رد شود باید به عراق هم برود از عراق باید به سوریه برود از سوریه به دریای مدیترانه و آخرین نقطه پالمیرا باشد. همان جایی که داعش الان حضور دارد و از پالمیرا این جاده تقسیم شود. بنابر این چین باید سرمایه‌گذاری کند و برای هموار کردن این مسیر داعش را از بین ببرد. به ترکیه هم باید کمک کند به امریکا هم باید کمک کند و این دشمن مشترک را از بین ببرند. بنابراین فقط ترکیه نیست که دارد با مسأله داعش بازی می‌کند به نظر من ترکیه بخشی از یک بازی بزرگ است. جهان دگرگون شده است و دنیا دیگر همان دنیای بعد از فروپاشی شوروی نیست. دنیا تکان خورده است و آب‌ها گل‌آلود شده‌اند و حالا می‌خواهد صاف شود. برای صاف شدن این آب آقای اردوغان باید به کردستان عراق حمله کند و از او حمایت شود حتی آقای مسعود بارزانی هم از حمله ترکیه به پ.‌ک‌.ک  در شمال عراق حمایت کرده است.

دباغ: حمایت نکرده اما زبان نرمی را در قبال ترکیه به کار برده است. رسانه‌ها زبان نرم بارزانی را اینگونه تفسیر کرده‌اند که از حملات حمایت کرده است.

امیر احمدیان: به هرحال اردوغان و بارزانی بده بستان سیاسی دارند. ممکن است در ظاهر و در داخل اقلیم کردستان بگوید پ.‌ک‌.ک  را که برادران کرد ما هستند، سرکوب نکنید. اما از دیگر سو در مقابل حملات سکوت کند و حتی بگوید اشکالی ندارد حمله کنید. کما این که در محلی که تمامیت ارضی ترکیه در حال مخدوش شدن است، قدرت‌های جهان به ترکیه اجازه می‌دهند و تأییدش هم می‌کنند و می‌گویند حمله کن.

ما باید این معادلات را در نظر بگیریم و بعد رفتار ترکیه را هم در نظر بگیریم. به نظر من باید عمیق‌تر به رفتارهای سیاسی ترکیه توجه کرد و کمی اجازه داد تحولات پیش برود تا ببینیم در آینده چه خواهد شد.

چرا در این بحث اسمی از بشار اسد برده نشد، ممکن است یکی از جبهه‌های این جنگ خود بشاراسد باشد، می‌خواهند منطقه امن و منطقه پرواز ممنوع درست کنند و سپس در انتهای این جنگ ممکن است مقصود مدیترانه باشد که آقای اسد را هم به آن سمت بکشانند.

امیر احمدیان: گفته می‌شود، داعش از شمال سوریه و از خاک ترکیه وارد سوریه می‌شود. اما به این نکته توجه نمی‌شود که در حلب و بندر لاذقیه و بنادر طرطوسی و... در سوریه و در دریای مدیترانه عامل‌هایی وجود دارد که داعش را به خاک سوریه وارد می‌کند. در سوریه مانند بسیاری کشورها برخی از اسکله‌ها در اختیار دولت نیست و دولت کنترلی بر آنها ندارد. هرچند که در گذشته با نظر دولت به افراد و گروه‌های خاصی واگذار شده باشد و از طریق این اسکله‌ها ممکن است مخالفان اسد در داخل خاک سوریه رخنه کنند. اینکه ترکیه را متهم کنیم که تمام تروریست‌ها از مرز ترکیه وارد سوریه شده‌اند درست نیست. من از ترکیه دفاع نمی‌کنم فقط می‌خواهم این موضوع روشن شود که کشوری که در جنگ داخلی است و خود آقای اسد اذعان می‌کند که با کمبود نیرو مواجه است و 25 درصد بیشتر نیرو ندارد، مکان‌های نفوذ دیگری هم بجز مرزهای ترکیه دارد. به هر حال معادله سوریه هم در منطقه بسیار مهم است وشرایط کنونی که دولت دمشق به ضعف خود اعتراف کرده است، در معادلات منطقه بسیار تأثیرگذار خواهد بود. شاید تأثیر آن بزودی مشاهده نشود اما با گذشت زمان پیامدهای آن عینی می‌شود. آنچه مسلم است در آینده اتفاقات زیادی در منطقه رخ می‌دهد و ما باید ناظر براین اتفاقات باشیم.

البته از آقای ‌اسد در زمینه‌های دیگر هم انتقاد می‌شود. هفته گذشته سفیرترکیه در ایران با روزنامه کیهان مصاحبه کرد و گفت، شما تا الآن دیده‌اید که آقای اسد و ارتش سوریه یک گلوله به سمت داعش شلیک کنند؟

 امیر احمدیان: برای اینکه حائل‌هایی وجود دارد. آنجایی که داعش در سوریه حضور دارد، جایی نیست که مستقیم به قلمرو دولت وصل شود. در بین قلمرو داعش و دولت نیروهای دیگری هستند. به همین سبب دولت و ارتش سوریه رویارویی مستقیم با داعش ندارند.

مطهرنیا: نکات دیگری هم وجود دارد. ما باید به هویت داعش هم نگاهی داشته باشیم. داعش دارای یک هویت نظری و یک هویت عملیاتی است. هویت نظری داعش دگماتیسم عریان دینی در قالب اسلام انحرافی است. دگماتیسم عریان است، نقابدار هم نیست. یک جزم‌گرایی عصر حجری برای کسب قدرت است که اسم خود را دولت اسلامی عراق و شام می‌گذارد. بندر بن سلطان بخشی از سیستم اطلاعاتی عربستان سعودی به همراه قطر داعش را درست کردند و مؤسس داعش بودند اما امریکا مؤلف داعش شد و به صورت ابزار از آن استفاده کرد. چون امریکا می‌خواهد در منطقه حضور داشته باشد و باید خصومت‌های منطقه‌ای را درونی می‌کرد که خودش در سطح بالاتر خصومت‌ها را مدیریت کند. لذا من سال‌ها پیش در صدا و سیما گفتم امریکا در منطقه مدیریت ناامنی می‌کند. 11 سپتامبر که شروع شد امریکا با حمله به افغانستان شروع به مدیریت نا‌امنی کرد بعد توازن ضعف پیش آورد و دکترین توازن ضعف بین کشورهای بزرگ منطقه را در دستور کار خود قرار داد. امریکا نمی‌پذیرد کسی در منطقه بر دیگری غالب شود. مگر اینکه معادلات در آینده به‌گونه‌ دیگری پیش رود که من به‌عنوان آینده پژوه سیاسی پیش‌بینی‌های خاص خود را برای آن دارم. از جمله اینکه خاندان آل‌سعود نباید قدرتمند شود چون خاندان آل سعود مانند رجب طیب اردوغان ظرفیت قدرتمند شدن را ندارند.

اما خاندان آل سعود 46-45 سال است که دارند حکومت می‌کنند؟

 مطهرنیا: حکومت کنند، در قدرت بمانند اما بلند پروازی‌های منطقه‌ای و بین‌المللی نداشته ‌باشند. امریکا با عربستان بازی می‌کند و در برنامه‌ریزی‌های استراتژیک خود و اتاق‌های فکرش مانند اندیشکده رند شیوه‌های بازی با عربستان را بررسی می‌کند. لذا در این مقوله امروز اگر اردوغان از داعش حمایت می‌کند، در پیوستگی با سیاست‌های امریکاست. ممکن است  خودش نداند اما بازیچه قرار می‌گیرد چون مؤلفه داعش امریکاست.

داعش تا در خاورمیانه کاربرد دارد می‌ماند به محض اینکه کاربردش را از دست داد به مناطق دیگر فرستاده می‌شود اما از بین نمی‌رود. بعد از سرنگونی صدام دیگر مترسکی بالای سر مرزهای ایران نیست باید مترسک جدید به‌وجود می‌آمد و مترسک جدید اسلام سیاسی مبتنی بر قواعد اهل سنت بود.

امریکا در بین این ظاهرگرایان مدرن سلفی تحقیق و بررسی کرد و از درونش ابوبکر بغدادی را علم کرد. البته بغدادی خودش هم یک ابزار است و تا زمانی که نیاز باشد این مترسک نظامی کنار مرزهای ایران باشد می‌ماند هرچه ایران و امریکا و نظام بین‌المللی اصطکاک‌ کمتری داشته باشند، زنگ خطر برای داعش بیشتر به صدا درمی‌آید و داعش تکه‌تکه می‌شود و از این پس این گروه تروریستی در درون خود دچار شکاف‌های ساختاری و شخصیتی می‌شود و تکه‌تکه‌های داعش در جاهای دیگر مانند افغانستان، هندوستان، مالزی، سنگاپور، فیلیپین و...کاربرد پیدا می‌کند.

اینکه گفته می‌شود داعش را امریکا ایجاد کرده، درست است؟

 مطهرنیا: من نمی‌گویم داعش را امریکا درست کرده است. امریکایی‌ها سیاستمداران برجسته‌ای هستند که خوب بلدند تخت موج شان را درکنار سواحل اقیانوس نگه دارند و هر وقت موج قشنگی بلند می‌شود سوار آن شوند و از موج سواری لذت ببرند. موج نخست اسلام سیاسی را ما ایجاد کردیم، اوایل آن را نمی‌شناختند، شناسایی‌اش کردند و بر مبنای آن الان روی موج آن بازی می‌کنند و لذتش را می‌برند. امریکایی‌ها سیاست را از برادران انگلیسی شان یاد گرفته‌اند، لذا بخوبی بر این نکته وقوف دارند که اگر اسلام‌سیاسی به‌وجود آمده و عربستان در دایره رقابت خود به‌عنوان مدل سنتی خواهان آن است که اسلام سیاسی خاص خود را در برابر رقیب خودش در منطقه تعریف کند، حالا که عربستان چنین اسلام سیاسی‌ای را درست می‌کند، می‌تواند منازعات درون منطقه با امریکا را تبدیل به منازعات درون منطقه‌ای بین اسلام شیعه و اسلام سنی کند.

بعد از اینکه ایران پای میز مذاکره نشست، امریکا مدیریت امنیت نسبی را در منطقه کلید زد. این مدیریت امنیت نسبی به ضرر داعش، عربستان، ترکیه‌ای که هزینه کردها در سوریه است، خواهد بود. برنده استراتژیک در سوریه کیست؟ امریکا، ایران و روسیه برنده سیاسی سوریه هستند چون بشار را نگه داشتند اما برنده استراتژیک امریکاست که همه سلاح‌های غیرمتعارف سوریه را گرفت و سال‌ها سرمایه‌گذاری در سوریه را از آن خود کرد. غشای امنیتی اسرائیل را هم افزایش داد. البته اسرائیل دیگر شریک حیاتی امریکا در منطقه نیست. امریکایی‌ها به‌خاطر نوهارتلند یعنی خلیج فارس و فلات ایران در آینده حتی اسرائیل را قربانی تمایلات خود می‌کنند، حتی تجزیه عربستان را می‌پذیرند. نمی‌گویم اینها سناریوهای مطلوب امریکاست. اما اگر قرار باشد امریکا بار دیگر به تقسیم جهان با رقبای خود بپردازد، حاضر است در صورت نیاز به سناریوهای نامطلوب خود هم جامه عمل بپوشاند. دو هفته قبل سالروز پایان جنگ جهانی اول بود، پوتسدام و کنفرانس تهران بعد از جنگ جهانی دوم لهستان را تقسیم کردند. به نظر من اکنون نیز باید کنفرانس دیگری بین سه قطب قدرت جهان، (چین و روسیه در شرق، اتحادیه اروپا و امریکا در غرب) برگزار شود. این سه قدرت بخواهیم و نخواهیم بازیگران اصلی نظام بین‌المللی هستند.

امیر احمدیان: تحلیلگران ما همیشه می‌پندارند احمق‌ترین آدم‌ها در رأس سیاست خارجی امریکا هستند. در حالی که سعدی در قرن هفتم هجری گفته است دشمن را کوچک و حقیر نباید شمرد. مشکل ما در تحلیل و آینده پژوهی این است که دشمن را نمی‌شناسیم. ایران 35 سال است که در حال مبارزه با امریکاست اما متخصص یا اندیشکده‌ای که واقعاً امریکا را شناسایی کند، نداریم. هیلاری کلینتون در خاطراتش اعتراف کرد: «ما خودمان داعش را خلق کردیم.» چرا ما باید اینها را خیلی کودک و نادان فرض کنیم چون دچار خودبزرگ‌بینی می‌شویم تحلیل‌هایمان درست از آب در نمی‌آید. تولید ناخالص داخلی ما در سال 2013، سیصد میلیارد دلار شده است، تولید ناخالص داخلی امریکا 15 هزار میلیارد دلار بوده، روسیه در سال 2013، دو هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشته که این تولید افت کرده و به هزار و 200 میلیارد دلار رسیده است. اگر روسیه بخواهد به‌اندازه امریکا (که 650 میلیارد دلار هزینه نظامی‌اش است)، هزینه نظامی بکند، 50 درصد از تولید ناخالص داخلی‌اش را باید صرف هزینه نظامی کند.

مطهرنیا: سال 2008 که اقتصاد امریکا سقوط کرد و همه نوید سقوط امریکا را دادند به تنهایی با هشت پیشرانی که دیل کارنگی و معاونت بررسی سیا (CIA) روی آن کار کردند، 20 درصد قدرت جهان را داشت و سال 2011 به 30 درصد قدرت جهان رسید. کاری که ظریف و دولت روحانی کرد این بود که به تنهایی مقابل 50 درصد قدرت جهان (14 درصد اروپا، 14 درصد چین، 2 درصد روسیه، 20 درصد امریکا) نشست و مذاکره کرد و ما توانستیم در این مذاکرات 3 امتیاز بگیریم و 2 امتیاز به آنها بدهیم. من واقعاً به این امتیاز 3 به 2 روحانی معتقدم. اما آنچه باید به خاطر سپرد، این است که امریکا در سال 2011 با همان 8 پیشران به 30 درصد قدرت جهان رسید. در سال 2008 امریکا و همین اوباما کاری کرد که دیگر نفت کالای استراتژیک محسوب نشود. امریکا همین الان روزانه 5/12 میلیون بشکه نفت تولید می‌کند که از میزان نفت تولیدی عربستان بیشتر است.  امریکا در سال 2018 به بزرگترین صادرکننده نفت و گاز جهان تبدیل می‌شود.

امیر احمدیان: بحث انرژی مطرح شد، لازم است این نکته را هم بگویم، در چین در صحرای تاکلاماکان میلیون‌ها توربین بادی کار گذاشته شده‌ است، در صحرایی که هیچ کاربردی ندارد 50 کیلومتر از مسیر جاده در هر دو طرف پر از توربین‌های بادی بود، ما باید دگرگونه فکر کنیم.

دباغ: در تحولات منطقه و داعش طرفی که بیشترین برد را داشت امریکا بود. به نظر من داعش از بین نمی‌رود داعش ضعیف می‌شود اما ماندنی است زیرا دلایل پیدا شدن داعش وجود دارد و تا زمانی که این دلایل از بین نرود، داعش هم از بین نمی‌رود. بستر مذهبی، اجتماعی، اقتصادی و حتی فرهنگی برای رشد داعش در منطقه فراهم است. من تنها امریکا را عامل به وجود آمدن داعش نمی‌دانم بلکه کل غرب و اروپا را عامل شکل‌گیری این پدیده تروریستی می‌دانم، زیرا داعش در اروپا رشد کرد و امریکایی‌ها و اروپایی‌ها زمینه آمدن آن را به عراق، سوریه و منطقه فراهم کردند تا تندروهای اروپا و غرب از کشورهای اروپایی و غربی به منطقه خاورمیانه صادر و کشته شوند یا بعد از آنکه به اروپا و غرب برگشتند، به بهانه تروریست بودن زندانی کند. من مانند آقای مطهرنیا نمی‌گویم ما در جنگ جهانی ششم هستیم، بلکه معتقدم در جنگ جهانی سوم هستیم زیرا اگر از بعد وسعت و ائتلاف نیروهای درگیر به جنگ کنونی نگاه کنیم، می‌بینیم جنگ به افغانستان، عراق، شمال آفریقا، لیبی، سوریه و دیگر کشورها کشیده شده است. هزینه‌ این جنگ را مردم منطقه می‌پردازند و آسیب می‌بینند، حال آنکه این جنگ نیابتی یک تسویه حساب سیاسی بین قدرت‌هاست.

قبلاً القاعده همین کارکرد را داشت، پس چه نیازی به داعش بود؟

 امیر احمدیان: چون القاعده با قاعده عمل می‌کرد.

دباغ: در جنگ جهانی اول پس از قدرت گرفتن شوروی تشکیلاتی از جنبش اسلامی متعصب به وجود آمد تا به افغانستان برود. در افغانستان پس از فروپاشی طالبان، القاعده قدرت پیدا کرد، در عراق نیز القاعده قدرت گرفت. حتی تشکیل دولت اسلامی عراق و شام (داعش) هم  به تفکر بعثی برمی‌گردد. زیرا در تفکر بعثی وحدت عراق ، سوریه و مصر را در سر می‌پروراند. این مسأله که بعثی‌های عراق به جبهه النصره و القاعده گرایش پیدا کردند به این خاطر بود که می‌خواستند دولت اسلامی عراق، شام درست کنند.

امیر احمدیان: در اندیشه‌های اسلامی، رشید رضا می‌گوید باید در نقطه‌ای حیاتی مانند «موصل»، دولتی تشکیل شود که وصل‌کننده باشد. منطقه‌ای که در آن هم کردها باشند، هم ترک‌ها هم عرب‌ها. این 3 عنصر اساسی منطقه در دولت عثمانی بودند.

دباغ: مسأله آخر که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که دشمنان جنبش کردی داعش را به منطقه آورده و آن را تقویت کردند به همین خاطر  من در نخستین روزی که داعش به موصل حمله کرد و به سمت بغداد رفت، مصاحبه‌ای مطبوعاتی داشتم که در آن گفتم این غائله باعث اتحاد (دوستی) بین کُرد و عراق شد. یعنی مسأله را مثبت ارزیابی کردم اما گفتم داعش در وهله اول به بغداد حمله می‌کند و پس از آن چه بغداد را تصرف بکند چه نکند، به سمت کردستان برمی‌گردد چرا؟ اولاً به این خاطر که به مرز ایران نزدیک شود و ثانیاً کنترل کردن کرکوک و درآمد نفت کرکوک چون بیشترین نفت در کرکوک بود نه در بیجی؛ حتی بیجی از کرکوک تغذیه می‌شد. ثالثاً برای خراب کردن تجربه کردی در منطقه زیرا تاکنون بعثی‌‌های ارشد که به داعش پیوسته‌اند، با همان تفکرات بعثی عمل می‌کنند.

امیراحمدیان: اما در همین اثنا کردها هم تسلیحات سنگین گرفتند.

دباغ: اما نظر من این است که اگر می‌خواهیم امنیت در منطقه برقرار شود، باید همپیمانی بین کُرد و شیعه در عراق تقویت شود.

امیراحمدیان: سنی‌ها چه می‌شوند؟ سنی‌ها معارض می‌شوند.

دباغ: همه سنی‌ها معارض نیستند. آنان دو قسمت هستند. مشکل اهل سنت در عراق این است که اتحاد ندارد.

امیراحمدیان: اما هرگاه ضرورتش پیش بیاید، متحد می‌شوند.

دباغ: نه متحد نمی‌شوند. اگر متحد شوند، برای ما بهتر است زیرا به جای چند گروه با یک گروه مذاکره می‌کنیم.

مطهرنیا: من می‌خواهم پاسخ این سؤال را بدهم که چرا با وجود القاعده، داعش را درست کردند؟ دکتر احمدیان خوب گفت که آنها با قاعده بودند. داعش و القاعده و هر گروه تروریستی اصولاً با این وجه از سه ویژگی استفاده می‌کنند:

1- دگماتیسم نقابدار دینی. خودش یک حرکت سیاسی بی‌نقاب است اما دگماتیسم نقابدار دینی است و روی ظواهر دین کار می‌کند.

  2- خشونت و خشونت را تئوریزه می‌کند و این خشونت، خشونت دینی نیست. خشونت بین‌المللی است و سرورهای اصلی‌اش در اروپا وجود دارد و حتی بعضی از داعشی‌‌ها مسلمان هم نیستند. آنهایی که تغذیه کننده وجه خشونت داعش هستند.

3- جهاد نکاح را شوخی نگیرید. این 3 ویژگی از 3 قطب نیروگیری می‌کند. آنهایی که مسلم هستند و دگماتیسم نقابدار دارند، گرایش به عدالتش در وجه انحرافی در خشونت علیه دولت‌ها و حکومت‌ها و امپریالیسم جنبه دینی و مشروع پیدا می‌کند. ویژگی جذابیت‌های جنسی داعش هم با جهاد نکاح رویکرد مشروع پیدا می‌کند. به نظر من سیستم‌های امنیتی داعش را مدیریت می‌کنند. سیستم‌های امنیتی که ضرورتاً امریکا نیست و من باز تکرار می‌کنم حتی با اینکه هیلاری کلینتون می‌گوید ما داعش را ساختیم، مؤسس داعش، امریکا نیست. منظور هیلاری کلینتون این است که ما داریم از داعش استفاده می‌کنیم. تأسیس داعش در منطقه است و امریکا مؤلف آن است. خصلت داعشی‌ها با این 3 ویژگی این است که در درون‌شان تکثریابی است. اول القاعده است بعد تبدیل به سازمان دیگری می‌شود و ...

از نظر منطقی من معتقدم همه این گروه‌های تروریستی با 3 ویژگی که گفتم، در درون خودشان مرتباً تکثر پیدا می‌کنند. القاعده و داعش آخر ماجرا نیست خود داعش به گروه دیگری تبدیل می‌شود و این تکثر ادامه می‌یابد.

لطفاً جمع‌بندی کنید که تحولات منطقه با حمله ترکیه به داعش و تغییر رویکرد این کشور در قبال این گروه تروریستی، در آینده نزدیک و در کوتاه مدت چگونه پیش خواهد رفت؟

 مطهرنیا: در کوتاه مدت ترکیه از فرصت موجود استفاده می‌کند و دوباره به سیاست پیوستگی به دامان تحرکات امریکا و غرب در منطقه بازمی‌گردد و به ائتلاف می‌چسبد، زیرا ایران می‌تواند پرچمدار اسلام متعادل در منطقه باشد. جامعه منطقه‌ای در حال دوقطبی شدن است. اسلام سنتی و اسلام متعادل لذا از این به بعد در مسیر باد عربستان خوابیدن به نفع ترکیه نیست و ترکیه از این پس به حرکت‌های تعادلی منطقه بیشتر متصل می‌شود و نمونه بارز آن را در تغییر رفتارش با داعش می‌بینیم. امریکا و قدرت‌های فرامنطقه‌ای هم عملکردشان در باب داعش، محدودسازی قدرت مانور داعش در کل منطقه هارتلند نو و نو هارتلند خواهد بود و می‌خواهند وزن اساسی عملیاتی داعش را از منطقه هارتلند نو و نو هارتلند به هارتلند علیا و اطراف آن یعنی تبت ببرد. آینده داعش، انتقالش به آسیای شرقی خواهد بود چون هدف امریکا هارتلند علیاست.

امیراحمدیان: به گمان من، ایران برای ایفای نقش بهتر و ارتقای جایگاه خودش از موقعیت جغرافیایی به موقعیت ژئوپلتیکی، فرصت خوبی دارد. این راه باز شده و باید آن را مدیریت کند. ایران باید در معادلات جاده ابریشم وارد شود و به جای پیوستن به شانگهای که در حقیقت ایران را به یک قدرت اینلند (INLAND) تبدیل می‌کند، به سمت اقیانوس حرکت کند.  ایران این پتانسیل را دارد که با اروپا هماهنگ شود. ایران الان نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی دارد و لزومش این است که در داخل سرمایه‌های ملی جمع شود. ایران باید از این فرصت به جای تعارض با ترکیه و کوبیدن دولت ترکیه در مطبوعات واقع‌بینانه‌تر رفتار ترکیه را تحلیل کند و به نظر من، تحولات اخیر و حمله دولت آ‌نکارا به مواضع داعش و پ.ک.ک سبب ارتقای جایگاه حزب حاکم عدالت و توسعه می‌شود. به نظر می‌رسد اگر انتخابات دوباره‌ای برگزار شود، رأی‌های جدیدی را جذب خواهد کرد.

دباغ: من به عنوان یک ناظر و نه به عنوان یک کرد، آینده منطقه را این گونه می‌بینم که شرایط خاورمیانه باعث می‌شود یک بار دیگر همه بر سر میز مذاکره جمع شوند و حرف‌شان تقسیم نفوذ خودشان در منطقه باشد چه درباره

تغییر جغرافیا چه درباره ماندن جغرافیای منطقه.

سوتیترهای میزگرد روزنامه «ایران» با کارشناسان منطقه‌‌ای خاورمیانه:

بهرام امیراحمدیان: چین باید سرمایه‌گذاری کند و برای هموار کردن مسیر جاده ابریشم خود، داعش را از بین ببرد. پس باید به ترکیه و امریکا کمک کند تا این دشمن مشترک را از بین ببرند. بنابراین فقط ترکیه نیست که دارد با مسأله داعش بازی می‌کند به نظر من ترکیه بخشی از یک بازی بزرگ است. جهان دگرگون شده است و آب‌ها گل‌آلود شده‌اند و حالا می‌خواهد صاف شود. برای صاف شدن این آب آقای اردوغان باید به کردستان عراق حمله کند و از او حمایت شود 

ناظم دباغ: دولت ترکیه تصور می‌کند، با تحرکاتش علیه داعش و پ.ک.ک می‌تواند در صورت برپایی انتخابات مجدد، موفق می‌شود. یکی از خواسته‌های MHPاین بود که حزب حاکم مذاکرات صلح خود را با پ.ک.ک متوقف کند. ترکیه با حمله همزمان به داعش و پ.ک.ک تمام کارت‌های خود را روی میز ریخت و اگر بخواهد این کارت‌ها را جمع کند، باید زیرسایه یک ائتلاف وارد جنگ با داعش شود اما این ائتلاف ترکیه را وارد یک جنگ دیگر می‌کند که همان جنگ داخلی است 

مهدی مطهرنیا: بهترین فرصت برای ترکیه برای حمله به شمال عراق این زمان بود. چرا ترکیه تا قبل از توافق وین چنین حمله‌ای نکرد و تغییر مسیر خود را به بعد از مذاکرات هسته‌ای موکول کرد؟ اگر ترک‌ها به ائتلاف پیوسته‌اند به این خاطر است که توافق هسته‌ای امضاشده‌است. اگر توافق امضا نشده بود ترکیه به این راحتی به شمال عراق حمله نمی‌کرد. اینها یکی از مهمترین پژواک‌های توافقنامه وین است 

روزنامه ایران، دوشنبه 12 مردادماه 1393، سال بیست و یکم، شماره 5992، صفحات 1 و 10 و 15.