محمدابراهيم ترقي‌نژاد: با سقوط صدام حرف و حديث‌ها براي استقلال اقليم كردستان از عراق بيش از هر زمان ديگري شده است. كردهايي كه ديروز اندك اعتراض‌شان براي دستيابي به حقوقي ناچيز با سركوب شديد رژيم بعث روبه‌رو مي‌شد، اكنون مجال فراهم ديده بودند تا بار ديگر به فكر تحقق آرمان استقلال باشند. در دو سال اخير نيز زمزمه‌هاي عملي كردن آن رويا بيش از هر زمان ديگري شده و اكنون يكي از مقامات عالي اقليم كردستان عراق از تحقق بخشيدن آن سخن مي‌گويد. مسيري كه البته با دشواري‌هاي بسياري روبه‌رو است و بي‌ترديد با واكنش تهران، آنكارا و بغداد روبه‌رو خواهد شد. در خصوص درخواست احتمالي اقليم كردستان عراق از ايران براي كمك به استقلال گفت‌وگويي با «ناظم دباغ» نماينده اقليم كردستان عراق در تهران داشته‌ايم كه مشروح آن در ادامه مي‌آيد.

كردها از مدت‌ها پيش به دنبال جدايي و استقلال بودند اما اينك مسرور بارزاني، رييس سازمان اطلاعات دولت اقليم كردستان عراق مي‌گويد زمان جدايي دوستانه از بغداد فرارسيده است و كردستان عراق درصدد تشكيل كشور مستقلي است. اين در حالي است كه كردها حتي در بحران سياسي دو سال پيش و حمله داعش به عراق اين مساله را به شكل علني بيان نكرده بودند. چه مسائلي موجب شده تا كردها در شرايط كنوني چنين سخني را بگويند؟

آقاي مسرور بارزاني به عنوان يك مسوول در اقليم كردستان عراق، نظر شخصي خود را مطرح كرده و اشكالي هم ندارد اما اين سخنان بيش از هر چيز متوجه شرايط كنوني عراق و دولت اين كشور است. ما اكنون مطمئن شده‌ايم كساني در بغداد و دولت عراق هستند كه مي‌خواهند كردها را به سمت جدايي هل بدهند. اين صحبت‌ها را آقاي مسرور بارزاني گفته اما كساني در حزب الدعوه عراق هستند كه مي‌گويند كردها استقلال پيدا كنند و بروند دولت تشكيل بدهند. اينكه آنها به چه دلايلي، كردها را براي استقلال و تجزيه عراق دعوت مي‌كنند، بايد خودشان پاسخ دهند. اگر شما به شكل‌گيري دولت عراق پس از سقوط صدام و فروپاشي نظام بعثي عراق نگاه كنيد، متوجه مي‌شويد كردها از نخستين روز تاسيس نظام جديد عراق، به دنبال جدايي نبودند. آقاي طالباني نقش جدي در وحدت عراق ايفا كرده است و مراجع و گروه‌هاي عراقي نيز هميشه از نقش ايشان تعريف كرده و از او حمايت كرده‌اند و جلال طالباني را محور وحدت دانسته‌اند ولي هنگامي كه حيدر العبادي بدون توجه به توافقات قبلي به صورت يكجانبه و يكطرفه تغييراتي را در سطح حكومتي ايجاد مي‌كند و در اين تغييرات هيچ مشورتي با كردها نمي‌كند و كانديداي كردي را براي تصدي مسووليتي معرفي مي‌كند كه گروه‌هاي كردي آن فرد را قبول ندارند، چنين شرايطي هم ايجاد مي‌شود. از اين دست اقدامات را قبلا صدام و ديگر حاكمان عراق انجام مي‌دادند كه به خواست مردم و احزاب توجهي نمي‌كردند. وقتي اين شرايط ايجاد مي‌شود، شك نكنيد كه كُرد از خود حمايت مي‌كند و براي خود تصميم‌گيري خواهد كرد. اكنون شما به شرايط عراق نگاه كنيد. پارلمان عراق توسط افرادي اشغال مي‌شود و نخست وزير بدون مشورت با احزاب و كردها و رييس‌جمهور، اقداماتي را انجام مي‌دهد و تغييراتي را در سطح حكومتي ايجاد مي‌كند كه حتي شيعيان هم از آن راضي نيستند. معناي اين اقدامات، آن است كه دموكراسي در عراق غايب است. در اين شرايط «مسرور بارزاني» مي‌گويد كه آنها در بغداد ما را به سمت استقلال هل مي‌دهند. با اين حال و تا اين لحظه، رهبران كرد براي استقلال در زمان كنوني تصميمي نگرفته‌اند و ما منتظر آينده عراق هستيم و مي‌خواهيم ببينيم حقوق كرد چه مي‌شود؟ در صورتي كه كرد در تحولات آينده از حقوق خود محروم نشود و بتواند نقش‌آفريني كند، تصميمي را براي جدايي نداريم. ما در درجه اول مي‌خواهيم از حقوق و منافع خود دفاع كنيم و پس از آن، به دولت عراق بازخواهيم گشت.

جدايي اقليم كردستان از عراق تا چه اندازه مورد حمايت روس‌ها و ‌‌آمريكايي‌هاست؟

 درخواست‌هايي وجود دارد ولي ما نبايد منتظر حمايت آنها باشيم. كساني كه منتظر حمايت آنها هستيم، همان‌هايي هستند كه شرايط امروز را ايجاد كرده‌اند، منطقه را تقسيم كردند و به خاطر منافع خود، آشوب‌ها را دامن زده‌اند و اكنون نيز در منطقه حضور دارند. ما به عنوان كُرد انتظار داريم بر اساس قانون اساسي عراق و بر اساس توافقات قبلي، حقوق كردها محفوظ باشد ولي در صورتي كه اين حق مورد توجه قرار نگيرد و آن حقوق رعايت نشود، نبايد هم انتظاري وجود داشته باشد. در طول تاريخ اين قدرت‌هايي كه شما از آن سخن گفتيد، همان‌هايي بودند كه قبلا از صدام حمايت مي‌كردند، نه فقط عليه مردم كُرد بلكه عليه ايران و ساير بازيگران منطقه‌اي. وضعيت كنوني منطقه ناشي از عملكرد چه كسي است؟‌ اگر مي‌خواهيم منطقه از وضعيت كنوني خارج شود، راهي جز برگشت به مردم و توجه به خواست و حقوق آنها را نداريم. من هم‌اكنون اين انتظار را ندارم يكي از قدرت‌هايي كه شما از آن سخن گفتيد در صورتي كه منافعش تامين نشود، از كردستان حمايت بكند.

حداقل در يكي، دو سال گذشته مقامات كردستان عراق با مقامات آمريكايي ديدار كرده‌اند. در آن ديدارها، اين موضوع مطرح شده است؟ پاسخ آمريكا چه بوده است؟

 همه حقوق مردم كُرد را قبول دارند ولي مورد حمايت قرار نمي‌دهند. ما تا به امروز نشنيده‌ايم كه آمريكايي‌ها و روس‌ها كردها را مورد حمايت قرار دهند و بگويند كه جدا شويد. صحبت‌هايي شده است ولي تاييدي را هم نگرفته‌ايم. البته آنها گفته‌اند كه تعيين سرنوشت، حق مسلم خودتان است ولي بايد شرايط اين مساله را ايجاد كنيد. يكي از اين شرايط مهم، جلب نظر همسايگان است. ما سه همسايه مهم داريم؛ ايران، تركيه و سوريه و بايد حداقل نظر دو كشور را در اين باره جلب كنيم. در صورتي كه نظر اين كشورها جلب نشود، شرايط براي جدايي و تشكيل يك كشور تامين نمي‌شود و اين مساله نيازمند رايزني است. حتي براي جدايي و استقلال نيازمند رايزني با دولت بغداد هستيم و اگر آنها راضي نشوند، انجام اين كار به سختي صورت مي‌گيرد.

مسرور بارزاني هم گفته است كه براي استقلال كردستان عراق نيازمند رايزني با ايران و عراق هستيم. به نظرتان واكنش ايران نسبت به اين مساله چه خواهد بود؟

 آنچه ما در اين باره اطمينان نظر داريم، آن است كه تاكيد ايران در وحدت و عدم تجزيه عراق است. ترك‌ها نيز در اين باره اصرار دارند، يعني جدايي ما را قبول نمي‌كنند ولي در بغداد نظرات متفاوتي وجود دارد. كساني امروز در بغداد هستند و ما را براي جدايي تشويق مي‌كنند. مسرور بارزاني در اين باره معتقد است كه ما براي جدايي نياز داريم تا با قدرت‌هاي مطرح در اين باره رايزني و نظر آن قدرت‌ها را جلب كنيم مگر نه بدون جلب نظر آنها كسب استقلال سخت و دشوار خواهد بود.

واكنش وزارت امور خارجه عربستان نسبت به اين مساله چيست؟ برخي مي‌گويند مسوولان سعودي در تحريك اين تفكر در مقامات اقليم كردستان نقش‌آفريني كرده‌اند. شما اين مساله را قبول داريد؟

 صراحتا مي‌گويم كه هيچ كدام از كشورهاي منطقه چه عرب، چه ترك و چه فارس اين مساله را قبول نخواهد كرد. برخي‌ها اين هدف را دارند كه مي‌خواهند آرامش منطقه برهم بخورد. شايد عربستان بخواهد در عراق، اهل تسنن در راس قدرت باشند و اين هم به دليل مقابله با گسترش نفوذ شيعه و ايران است. ما مراقب هستيم تا در دام بحران‌ها و تنش‌هاي كنوني منطقه نيفتيم و مراقب هستيم كه بيشترين منفعت را در اين باره كسب كنيم. بايد بگويم وارد هيچ ائتلافي عليه هيچ بازيگري نخواهيم شد. سعودي و قطر تا اين لحظه از استقلال كردستان حمايت نكرده‌اند و با تركيه همدست هستند تا سلطه اهل تسنن در منطقه ايجاد شود.

عدم حضور كردهاي سوريه در مذاكرات ژنو و استقلال كردستان عراق تا چه اندازه مي‌تواند موجب شود تا كردهاي سوريه نيز خواستار استقلال‌طلبي شوند؟

مشكل اينجا وجود دارد كه بسياري از كردها اصرار دارند جدا شوند و كشوري مستقل و متحد تشكيل بدهند، چه در تركيه و چه در سوريه و چه در عراق. تا به امروز كُرد قبول داشت تا در چارچوب قوانين كشوري كه در آن است، باشد تا از اين طريق حقوق‌شان محفوظ بماند ولي اكنون حقوق كردها توسط اين كشورها رعايت مي‌شود؟ قدرت اصلي كه در برابر داعش و تروريسم ايستادگي كرد و مقابل آنها ايستاد، كردها بودند. پيشمرگه‌هاي كُرد در سوريه و عراق ضرباتي اساسي به داعش وارد كردند. وقتي از آينده سوريه صحبت مي‌كنيم، چرا نبايد كردها در آن نقش‌آفريني بكنند؟ چرا كردها نبايد در مذاكرات سوريه حضور داشته باشند؟ بايد جامعه بين‌الملل متوجه مظلوميت كردها و حقوق و خواست‌هاي آنها باشد. آيا در اين شرايط حقوق و خواست كُرد مورد توجه قرار مي‌گيرد؟ وقتي شرايط جنگي مي‌شود، كُرد مظلوم است و وقتي داعش حمله مي‌كند، باز كردها مظلوم هستند. اكنون شرايط عوض شده است و كسي نمي‌تواند مانع از بيان خواسته‌مان شود. آيا حق نداريم خواسته‌مان را مطرح كنيم. البته ما منتظر هستيم تا در چارچوب قانون اساسي حقوق‌مان را به دست آوريم و از آن محافظت كنيم اما در صورتي كه اين حق رعايت نشود، نبايد هم انتظاري داشته باشيم.

با توجه به قطع مذاكرات دولت تركيه با كردهاي اين كشور و سركوب آنها، اقدام شما منجر به تحريك اكراد تركيه نمي‌شود؟ در چنين شرايطي چگونه انتظار داريد كه دولت تركيه استقلال كردستان عراق را به رسميت بشناسد؟

سوال ما از دولت تركيه اين است كه چرا آنها حقوق كردها را به رسميت نمي‌شناسد؟ هم‌اكنون كردها ٣٠ سال است كه براي به دست آوردن حقوق‌شان در حال مبارزه با دولت تركيه هستند و سركوب مي‌شوند. نتيجه اين مسائل منجر به آن شده است كه اكنون مبارزه مسلحانه در تركيه اوج گرفته و آن اعتراضات خاموش نشده است. اگر اين شرايط عدم توجه به حقوق كُرد ادامه يابد، به راه‌حلي هم نمي‌رسيم و هيچ مساله‌اي حل نخواهد شد. تنها راهكار حل و فصل بحران اين است كه حق مليت و بشريت كردها به رسميت شناخته شود. هنگامي كه اين حقوق كردها به رسميت شناخته شود، مگر كردها ديوانه هستند كه در جنگ و دعوا باشند؟

مساله تجزيه كشورها تا چه اندازه مي‌تواند وضعيت مبارزه با تروريسم و داعش در عراق و سوريه را پيچيده‌تر از وضعيت كنوني كند؟ به عبارت ديگر، تجزيه كشورها منجر به بحراني‌تر شدن منطقه نخواهد شد؟

ما در منطقه تجربياتي داريم. برخي معتقد بودند با سقوط صدام و فروپاشي نظام بعثي، آرامش در منطقه حاكم خواهد شد. داعش و تروريسم امروز ناشي از چيست؟ داعش و تروريسم امروز نشات گرفته از سوءمديريت گذشته است و اگر اين سوءمديريت ادامه داشته باشد، اين تروريسم و جنگ و بحران نيز ادامه خواهد داشت. ما اگر متحد شويم ولي اين اتحاد حقيقي نباشد، مشكلات تداوم مي‌يابد. مهم اين است كه جلوي اين آشوب را بگيريم و اتحاد واقعي شكل بگيرد. راهكار حقيقي توجه به خواست و نظر مردم است و ارايه خدمات به آنها است.

روابط ايران با گروه‌هاي كُرد چگونه است؟

 تا اين لحظه، روابط ايران با گروه‌هاي كردي خوب و مناسب است ولي ايران اكنون بر سر يك دو‌راهي قرار گرفته است. در عراق، نزديك‌ترين هم‌پيمانان ايران، شيعيان هستند اما امروز در درون بيت شيعه، اختلافات شديدي وجود دارد. در عراق ميان شيعه و سني اختلاف وجود دارد. ما امروز انتظار داريم كه ايران مثبت‌ و فعال‌تر از گذشته عمل كند و به دنبال اتحاد شيعه با كُرد و شيعه و سني با يكديگر باشد تا بتوانيم عراقي جديد ايجاد كنيم. لازم است تا بار ديگر تاكيد كنم كه روابط ايران با گروه‌هاي كردي و عراقي، روابطي مثبت و مناسب است.

تا چه اندازه سخن گفتن از رفراندوم براي جدايي از سوي مسوولان اقليم كردستان عراق واقعي و چقدر نمايشي براي كسب امتيازات بيشتر از دولت بغداد است؟

صددرصد واقعي است. من مي‌گويم به رفراندوم نيازي نيست زيرا كردي وجود ندارد كه مخالف كشور مستقل كردستان باشد و استقلال نخواهد. مگر مي‌شود فردي كُرد باشد و در برابر اين خواسته، نه بگويد؟ اما سوالي كه در اين باره وجود دارد، اين است تشكيل كردستان در چه زماني و با چه هزينه‌اي صورت گيرد؟

در اخبار آمده است كه «مسعود بارزاني» و «برهم ‌صالح» درصدد سفر به تهران هستند. اين سفر چه زماني صورت مي‌گيرد؟ دستورالعمل رايزني‌ها در اين باره چه خواهد بود؟

برنامه سفر به ايران و ديدار با مقامات عالي ايران، برنامه جديدي نيست و همواره در شرايط مناسب، مسوولان عالي به ايران و كردستان عراق سفر كرده‌اند و با يكديگر در رابطه با مسائل دوجانبه و مورد علاقه پرداخته‌اند. مي‌خواهم بگويم كه تبادل هيات و انجام مشورت هميشه وجود داشته باشد اما زمان نهايي اين سفر هنوز مشخص نشده است.

در اين سفر احتمالي، در رابطه با استقلال كردستان عراق با ايران رايزني هم خواهند داشت؟

تا وقتي كه زمان سفر مشخص نشود، دستورالعملي هم براي آن تعيين نخواهد شد. با اين حال، هنگامي كه اين سفر صورت گيرد و نياز به رفراندومي وجود داشته باشد، بايد صددرصد با ايران رايزني صورت گيرد.

روزنامه اعتماد، صفحه دیپلماسی، بخش گفت‌وگوی روز، دوشنبه 20 اردیبهشت 1395، سال سیزدهم، شماره 3522، صفحه 10.