رووداو – اربیل // مدت ٢١ سال است که به عنوان نماینده حزب و سپس به عنوان نماینده حکومت اقلیم در ایران حضور دارد. خودش می‌گوید مورد اعتماد فراوان قاسم سلیمانی بوده است، در همین راستا می‌گوید روزی که باهم بوده‌اند حاج قاسم در اثر سردرد از ایشان قرص می‌خواهد، ایشان نیز می‌گوید می‌شود قبل از شما خودم قرص را بخورم؟
ناظم دباغ نماینده حکومت اقلیم کردستان در مصاحبه‌ای طولانی با رووداو از ارتباط میان خود و قاسم سلیمانی و همچنین رهبران کرد و این ژنرال ایرانی و بخش‌های از زندگی وی سخن می‌گوید.
رووداو: در ابتدای شروع جنگ داعش، سپیده‌دم روزی شما را بیدار و به جلسه مهم مسئولین ایرانی که قاسم سلیمانی نیز حضور دارد، دعوت می‌کنند، در این جلسه حاج قاسم از توانایی‌های پیشمرگه سخن می‌گوید، می‌توانیم با شرح این جلسه مصاحبه را شروع کنیم، در این جلسه چه گذشت؟
فکر کنم اشتباهی صورت گرفته است، حاج قاسم در این جلسه حضور نداشتند، در این جلسه محسن رضایی دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام حضور داشتند. از دفتر رهبری به این جلسه آمده بود، چون بخشی از تاریخ است آن را بازگو میکنم. وقتی من رسیدم افراد دیگری نیز حضور داشتند، گفتند که من از دفتر رهبری به جلسه می‌آیم و حامل سلام ایشان به اتحادیه میهنی و مام جلال هستم، آن زمان مام جلال مریض بودند.
گفتند که شرایط عراق و اقلیم کردستان و داعش را در اربیل و موصل بررسی کرده‌ایم، رهبری مایلند با شما مشورت داشته باشیم. خب مسائلی مطرح شد، نظرات متفاوتی ابراز شد، افراد قدرتمند و مهمی حضور داشتند که موافق این مساله بودند که از اقلیم کردستان حمایت شود، نمی‌خواهم از کسی اسم ببرم و میان آنها فقط من کرد بودم.
رووداو: به عنوان نماینده حکومت اقلیم در این جلسه شرکت کرده بودید؟
صادقانه بگویم به عنوان نماینده مام جلال و اتحادیه میهنی در این جلسه شرکت کردم، تمام افراد حاضر در جلسه افراد پایه‌بلند بودند، در این جلسه هم نظرات متفاوتی درباره اقلیم کردستان و مواضع آن وجود داشت، اما افراد دارای نفوذ بر این نظر بودند که بایستی در اربیل و بیرون از شهر با داعش وارد جنگ شد و اقلیم کردستان محافظت شود، چون این را در راستای منافع خود می‌دانستند، چنین نیز کردند.
رووداو: همکاری و مساعدت ایران از لحاظ ارسال سلاح و مهمات به اقلیم کردستان در جنگ با داعش با این جلسه مرتبط بود؟
بخشی از آن بله، چون از اقلیم کردستان نیز همان شب مقامات بلندپایه تماس برقرار کردند، آنها در تماس بامن سوال کردند که شرایط چگونه است. من در آن جلسه چیزی گفتم که البته سخن من به شکل دیگری منتشر شد. به این شکل که گویی من گفته بودم اگر از اقلیم کردستان حمایت نشود، شهر تبریز تبدیل به اردوگاه بزرگ آوارگان کرد خواهد شد، اما من گفتم مطمئنا و بدون شک ممکن است بار دیگر ملت کرد دچار آوارگی و کوچ گروهی شود، چون نقشه بزرگی با هدف نابودی تجربه اقلیم کردستان در سر داشتند. هدف آن اخراج و آوارگی رهبری کرد و نابودی این تجربه بود.
رووداو: چرا اقلیم کردستان نزد ایرانی‌ها تا این اندازه اهمیت دارد و خواهان حفظ آن هستند؟
من نمی‌توانم از طرف ایرانی‌ها جواب بدهم، اما می‌توانم برداشت خودم را از موضع ایران در قبال اقلیم کردستان بیان کنم، من معتقدم که ایران کردها را عامل توازن و بالانس مناسب جهت حفظ توازن میان سنی‌ها و شیعیان در عراق می‌داند، چون کردها اهل سنت هستند واگر اهل سنت کرد با اهل سنت عرب متحد شود تبدیل به اکثریت خواهند شد.
رووداو: تاکنون چند بار با قاسم سلیمانی دیدار داشته‌اید؟
غیرقابل شمارش است، چون زمان مرحوم مام جلال پیش آمده که هفته‌ای ٢-٣ بار پیام‌های آنها را منتقل کرده‌ام، زمانی هم بوده ماهی چندبار، یا گاهی دو ماه یکبار.
رووداو: اولین دیدار با ایشان را به یاد دارید؟ موضوع دیدار چه بود؟
اولین باری که ایشان را دیدم بعد از قیام سال ١٩٩١ بود، از طرف جبهه کردستانی آن زمان برادران مرحوم کاک سامی عبدالرحمان، قادر قادر و امیر، وزیر صنعت در اولین دولت اقلیم کردستان و بنده نیز به عنوان نماینده اتحادیه میهنی و مام جلال که با این هیات بود، در تهران ایشان را دیدیم.
رووداو: موضوع جلسه چه بود؟
از نیازمندیهای کردها صحبت شد، آن زمان یکی از مشکلات بزرگ ما کمبود سوخت بود، خواستار همکاری ایران بودیم، همکاری نیز کردند.
رووداو: هیچوقت در کردستان نیز با ایشان دیدار داشته‌اید؟
بله، بسیار. هماهنگ کننده جلساتی بوده‌ام که مام جلال و کاک نچیروان و عادل عبدالمهدی باهم به مکان مشخصی رفته‌اند و ایشان هم از تهران حضور پیدا کردند.
رووداو: چه سالی؟
زمان دقیقش را به خاطر نداردم، اما زمانی بود که مام جلال تازه رئیس‌جمهور عراق شده بودند. ما با هلیکوپتر به آنجا رفتیم، اما بعد از جلسه به علت هوای نامناسب و کاهش دید، با ماشین از مسیر کرمانشاه به تهران برگشتیم. چند بار دیگر نیز در کردستان دیدار داشتیم، اولین دیدار من در کردستان با ایشان در مصیف صلاح‌الدین بود.
رووداو: هیچگاه باهم غذا خورده‌اید؟
زیاد باهم صبحانه خورده‌ایم، یکی از ویژگی‌های ایشان این بود که اگر کار واجبی پیش می‌آمد، شما که مصاحبه من با روزنامه همشهری را دیده‌اید؟ آنچه درباره ایشان گفته‌ام، بخش اندکی بوده است، برای مثال پیش آمده که ١١ و ١٢ شب به منزل ایشان زنگ زده‌ام و جواب داده‌اند.
رووداو: یعنی ارتباطی چنین نزدیک باهم داشته‌اید؟
بخاطر مام جلال بود، چون جایگاهی که من داشتم و نماینده مام جلال بودم، اما خودم از این جایگاه محافظت کرده‌ام، پیش آمده برای صبحانه به ایشان زنگ زده‌ام و گفته‌اند که ساعت ٦:٣٠ صبح در فلان مکان برای صبحانه یکدیگر را ببینیم.
رووداو: بیشتر کجا باهم صبحانه می‌خوردید؟
بیشتر در دفتر ایشان، که دارای چند دفتر ویژه بودند.
رووداو: دفتر شما چطور؟
در دفتر من باهم غذا نخورده‌ایم، اما پیش آمده که منزل ایشان جایی بوده که به من گفته‌اند فلان جا سر راه بامن قرار گذاشته‌اند با راننده خودشان که با ایشان شهید شد (جعفری)، در محل قرار وارد ماشین من شده، چون من تنها بودم، حرفهایمان را در ماشین من زده‌ایم. حتی یکبار به ایشان گفتم حاجی امیدوارم این مساله دوباره تکرار نشود، گفتند چرا؟ گفتم خدایی نکرده اگر اتفاقی بیفتد فقط من از این مکان ملاقات خبر داشته‌ام، پس اگر باز هم اتفاق بیفتد من نخواهم آمد، هر زمانی هم که با ایشان دیداری داشتم ایشان زودتر از من می‌رسید. اگر تاخیر هم می‌داشت تماس می‌گرفتند که ١٠ دقیقه دیرتر بیایید.
رووداو: کدام ویژگی ایشان را نمی‌پسندیدید؟
آرزو میکنم تمام رهبران کرد همچون ایشان باشند.
رووداو: هیچوقت به منزل ایشان رفته‌اید یا ایشان به منزل شما آمده است؟
نه، به سخن سلطان سلیمان در سریال حریم سلطان باور دارم زمانی که به دامادش حکم نخست‌وزیری می‌دهد و مهرش را به او می‌دهد، به او می‌گوید هر اندازه که به انسان بزرگی نزدیک شوی به همان اندازه نیز به مرگ نزدیک خواهی شد.
رووداو: با این وصف، پس نزدیکی شما به قاسم سلیمانی احتمال مرگ را نیز برای شما بالاتر برده است؟
بله، اما نترسیده‌ام، برای مثال ابومهدی مهندس به قاسم سلیمانی نزدیک شد چه اتفاقی برای او افتاد؟ من با هواپیمای خصوصی با ایشان به اربیل و سلیمانیه آمده‌ام. با ماشین از پاوه به کرمانشاه و مریوان رفته‌ایم. با ایشان به قلاچوالان سلیمانیه رفته‌ام.
رووداو: جهت اطمینان خودشان، شما را با خود همراه می‌کرد؟
مام جلال می‌گفتند تنهایشان نذار، شما که ایشان را دعوت می‌کنی بایستی این اطمینان را نیز به ایشان بدهی و زمانی که چنین کسی را دعوت می‌کنی باید همراهشان باشی.
باور کنید سردرد داشته‌اند از من قرص خواسته‌اند، با ترس گفتم میتونم اول خودم قرص را بخورم؟ گفتند این چه حرفیه؟ چون انسانی چنین بزرگ ممکن است کسی قرص آلوده‌ای به ایشان بدهد، اطمینان زیادی به من داشتند.
رووداو: در مصاحبه با مجله (همشهری جوان) روزنامه‌نگار ایرانی می‌گوید برای شناخت بیشتر حاج قاسم نزد ناظم دباغ آمدیم! این تعارف بود یا واقعا شما بانک اطلاعاتی شناخت حاج قاسم بودید؟
نه ایشان به این تعارفات نیاز دارد و نه من اهل تعارفم. آنها به این گفتگو اصرار داشتند. به اندازه خودم حاج قاسم را می‌شناسم، از شیوه تعامل ایشان با مام جلال و کاک مسعود و کاک نچیروان. بسیاری اوقات پیام حاج قاسم را به مام جلال و کاک مسعود رسانده‌ام.
رووداو: مشخص‌ترین این پیام‌ها چه بودند و بیشتر برای چه کسی بود؟
یکی دوبار برای کاک مسعود بوده است، یکبار مستقیما خودم آن را به ایشان دادم. یکبار نیز از طریق مام جلال منتقل کردم. برای کاک نچیروان نیز چندبار پیام رسمی دولت و جمهوری اسلامی ایران را از طریق ارتباطات خارجی حکومت اقلیم و کاک عبدالله آکره‌ای منتقل کرده‌ام.
رووداو: نویسنده کرد عارف قربانی در مقاله‌ای در رووداو نوشته بود اگر کنگره اتحادیه میهنی بعد از ترور قاسم سلیمانی اتفاق می‌افتاد نتیجه دیگری می‌داشت. آیا تاثیر قاسم سلیمانی بر اتحادیه میهنی تا این اندازه زیاد بود؟
معتقدم تاثیر حاج قاسم در یک سطح مشخص بر تمام رهبران کرد بود، اما منافع مشترک بیشتر با اتحادیه میهنی بود، چون دارای مرز مشترک طولانی هستیم، ما ٤٣٥ کیلومتر مرز با ایران هستیم، این مرز مشترک با پارت دموکرات ١٥ تا ٢٠ کیلومتر است، چون از یک طرف با پ.ک.ک شروع و تا ترکیه با پ.ک.ک ادامه می‌یابد. فقط مرز حاج عمران باقی می‌مامند و بقیه مرزها با اتحادیه میهنی است. منافع مشترک ترکیه با پارت دموکرات به همان اندازه منافع مشترک ایران با اتحادیه میهنی است، اما برای ثبت در تاریخ می‌گویم برداشتی که ایران از مساله کرد میان اتحادیه میهنی و پارت دموکرات دارد برداشتی منحصر به فرد است.
رووداو: چطور؟
برای مثال ما دارای تجربه ٣١ آگوست هستیم، من بعد از اینکه به مدت ١٤ روز خودم را در اربیل مخفی کرده بودم، از مسیر قاچاق خودم را به نقده رساندم. مام جلال فورا به من مسئولیت هماهنگی روابط ایران و اتحادیه میهنی را تفویض کردند. در نقده با تجهیزات بی‌سیم با تمام گروه‌ها در تماس بودم. تا زمانی که اتحادیه میهنی به دیگله و دره سماقولی و دره شهیدان که رسید، ایرانی‌ها به من گفتند دیگر تمام. ما نمی‌خواهیم پارت دموکرات از بین برود. این بخشی از تاریخ است و مسائل دیگری نیز برای بیان وجود دارد، اما ممکن نیست. برای مثال اینکه چگونه برای پارت دموکرات پیام ارسال شد که در مصیف بمانند.
رووداو: چگونه این پیام ارسال شد، چه کسی آن را فرستاد؟
خود ایرانی‌ها، پیام نیز شفاهی بود، اعلام کردند دیگر اتحادیه میهنی نباید بیشتر از این پیشروی کند، این سیاست ایران است.
رووداو: جواب سوالم را درباره ارتباط ترور قاسم سلیمانی و کنگره اتحادیه میهنی نگرفتم.
فکر میکنم کاک عارف قربانی تا اندازه‌ای اطلاعات کاملی در اختیار ندارد. من بگویم ایران تاثیری نداشته، نه، تاثیر داشته است، همچنان که بر گروه‌های دیگر نیز تاثیر داشته است. هیچ نیرویی در اقلیم کردستان وجود ندارد که دارای ارتباط نزدیک با حاج قاسم و قرارگاه رمضان نباشد.
رووداو: حاج قاسم تا چه اندازه در تعیین مسئولین کرد در جایگاه‌های حزبی و دولتی نقش داشته است؟
نقش مستقیم نبود، توصیه بود. در مشکلات میان اتحادیه میهنی و پارت دموکرات و جنبش تغییر شخصیتهای کاریزمای کرد مورد اهانت قرار می‌گرفتند، افراد درون اتحادیه میهنی همدیگر را مورد اهانت قرار می‌دادند و اتحادیه میهنی ضد پارت دموکرات بود. از طرفی کاک نوشیروان را مورد اهانت قرار می‌دادند. اکنون حاج قاسم نیست اما خدای او شاهد است. گفت خواهش میکنم به هر آنکس که ممکن است بگو که به شخصیتهای کاریزمای خود احترام بگذارند، درست است که میان اینها خوب و بد وجود دارد، اما نکته مهم اینست که با کاریزمای شخصیتی خود تبدیل به این انسان بزرگ شده است، در مقابل دشمنان خودتان به آنها توهین نکنید، این توصیه بسیار دوستانه و منصفانه‌ای برای همه بود.
ممکن است در حفظ اتحادیه میهنی تاکنون نیز نقش داشته باشند و انشقاقی که دشمنان اتحادیه میهنی آرزویش را داشتند ایجاد نشد و می‌خواستند تبدیل به ١٠٠ بخش جدا شود.
رووداو: اما گفته می‌شود ایشان در ایجاد اختلاف میان جناح‌های داخلی اتحادیه میهنی بعد از فوت مام جلال نقش داشته‌اند، چون می‌خواست همیشه خود وی بر آنها مسلط باشد؟
برعکس، من گفتم اتحادیه میهنی و پارت دموکرات و اتحاد اسلامی و جمعیت سلامی ارتباط خوبی با ایشان داشتند، توصیه ایشان از بین بردن انسجام میان آنها نبود، بلکه برعکس در راستای وحدت بیشتر بود.
از ٣١ آگوست مثال آوردم، زمانی که اتحادیه میهنی از کردستان بیرون رانده شد، آمریکایی‌ها در سیرانبند نزد کاک مسعود رفتند، نگفتند کاک مسعود عقب‌نشینی کند تا اتحادیه نیز برگردد. بلکه از او تشکر کردند. اما ایران که از اتحادیه میهنی حمایت کرد و اتحادیه حمله کرد، ممکن بود بتواند مناطق دیگری را نیز به تصرف درآورد، اما ایران به ما گفت تا اینجا! یعنی نمی‌خواهد پارت دموکرات بیشتر از این دچار شکست شود.
رووداو: قاسم سلیمانی درباره عدم برگزاری رفراندوم به کردها هشدارهای فراوانی داد، حتی به رهبری چون کاک کوسرت می‌گوید اگر دست از این نکشی به مراسم ختمت خواهم آمد، آیا حاج قاسم هیچوقت با شما درباره این مساله حرف زد؟ هیچ پیامی از طریق شما به رهبران کرد ارسال کرد؟
مورد کاک کوسرت صحت ندارد.
رووداو: با شما از رفراندوم سخن گفت؟
نه اینکه با من مطرح کرده باشند. من از سفر کاک نچێروان جهت دیدار با حاج قاسم مطلع بودم. در جلسه حضور نیافتم، چون اعضای هیات همه از پارت دموکرات بودند، در فرودگاه از آنها استقبال کردم و تا مکان دیدار با حاج قاسم همراه آنها بودم، حتی کاک نچیروان گفته بودند چرا فلانی رفت. گفتم نمی‌خواهم شاهد گفتگوها باشم، حتی ممکن است بدانم داستان چیست. هیات اتحادیه نیز که آمدند کاک کوسرت، ملا بختیار، کاک عمر فتاح، دکتر خسرو و محمود سنگاوی بودند و خود من نیز مترجم صحبت‌های کاک کوسرت برای حاج قاسم بودم، آنچه من شنیدم این بود که گفتند رفراندوم را برگزار نکنید، قول می‌دهیم که برای اجرای ماده ١٤٠ قانون اساسی از شما حمایت کنیم، ممکن است بگویند چرا تاکنون حمایت نکرده‌اید؟ این نیز دلیل خودش را دارد، اما قول می‌دهم بعد از این مساله، مدافع سرسخت شما برای تحقق حقوق‌تان در چارچوب عراق باشم.
رووداو: اطمینانی برای اینکه قاسم سلیمانی ایران از حقوق کردها دفاع کنند وجود داشت؟
بله، همچون الان عراق در دست خود آنها بود، اگر انها نمی‌بودند بودجه فعلی به اقلیم کردستان روانه می‌شد؟