به تدريج در جريان اين تحولات، در برخي کشورها، يا با مصادره انقلاب يا به دليل نبود رهبري با شکست منجر شد. اما در سوريه شرايط اندکي متفاوت بود. در حالي که خاورميانه هنوز درگير تغيير و تحولات تاريخي بود، برخي از کشورهاي منطقه با چراغ سبزغرب از فرصت پيش آمده استفاده کرده و به تجهيز مخالفان در سوريه پرداختند. ارتش آزاد سوريه متشکل از نظامي هاي معترض و اخراجي بود که به تدريج به گروهي تروريستي تبديل و با پيوستن به گروه هاي تروريستي آموزش ديده و مسلح و مجهز تازه نفس با عناوين مختلف و آموزه هاي سلفي به بهانه تغيير نظام سوريه، شرايط را به گونه اي ديگر رقم زد.

تکثر تروريسم در اين بخش از خاورميانه که با حمايت هاي عبري و عربي اتفاق افتاد و به تدريج از کنترل حاميان خود خارج و داعش که نماد مطلق تروريسم و خشونت با انديشه هاي سلفي بود وارد عراق شد. در اين ميان کردها وارد معرکه شدند و اين تنها راهي بود که در مقابل تکثر و پيشروي داعش وجود داشت.

کوباني به عنوان دژي مستحکم راه ورود تروريست ها به عراق بود و خيلي زود سقوط کرد. پس از ماه ها نبرد در نهايت به دست کردها آزاد و ارتباط داعش هاي سوريه با عراق قطع شد. کردها علاوه بر نبرد شجاعانه در کوباني و پاکسازي آن از تروريست ها به حفاظت و از مراکز آزاد شده اهتمام دارند. اکنون کردها توانسته اند در بعد سياسي و نظامي راه جديد را آغاز کنند. مبارزه با تروريسم بر افتخارات اين قوم افزوده است. انتخابات ترکيه و پيروزي کردها دليل ديگري بر اين مدعاست. پيروزي 12 درصدي کردها باز هم اين نکته را اثبات مي کند که اقليت کرد در اين سوي خاورميانه راه جديدي را پيش رو دارد. پيروزي در نبرد با داعش براي کردها غير از افتخار نوعي تثبيت موقعيت بود. دباغ زمزمه هاي خودمختاري کردها را که برخي آن را دليل اصلي مقاومت آنها مي دانند، به شدت رد مي کند. ناظم دباغ، نماينده اقليم کردستان عراق در ايران معتقد است: «سو مديريت، منافع دولت هاي بزرگ و البته کشورهاي منطقه سبب جان گرفتن داعش شد،هرگز هم از بين نمي روند فقط تضعيف مي شوند». او، اروپا را جايي مناسب براي رشد اين تروريست ها مي داند. گفت‌وگوي زير گفت و شنود روزنامه «نوآوران» با «ناظم دباغ» نماينده

اقليم کردستان عراق در ايران است.

شرايط عراق و سوريه را با توجه به جنگ ويرانگري که در جريان است، چگونه مي توانيد پيش بيني و تفسير کنيد؟

هر جنگي در نهايت پايان مي يابد و بعد از آن آرامش برقرار مي شود. نمي توان گفت يک جنگ تا ابد ادامه خواهد داشت، ولي براي پايان اين مخاصمه بايد زمينه هايي فراهم شود. در حال حاضر دلايلي باعث ايجاد اين جنگ ها در منطقه شده که بايد اين دلايل حتما برطرف شود تا جنگ پايان يابد. اين دلايل عبارتند از: منافع کشورهاي بزرگ، مسائل مذهبي و ديگري برخي کشورهاي منطقه که دنبال منافع خود ازاين ناآرامي ها هستند. به طور کلي شرايطي که در منطقه از سال 2011 اتفاق افتاده نگران کننده است. ترور و ناامني به اوج رسيده و اين قابل قبول نيست. در خاورميانه و حتي مي توان گفت در شمال آفريقا،افغانستان و پاکستان يک جنگ بين المللي در ابعاد کوچک برقرار است.

آنچه در خاورميانه در حال اتفاق است به گفته شما، جنگ جهاني تمام عيار است، کشورهايي که به اين بحران دامن مي زنند،چه هدافي را دنبال مي کنند؟

به طور کلي دو گروه را مي توان در اين زمينه نام برد: کشورهايي که عليه تروريسم و جنگ مي جنگند و ديگري حاميان تروريسم. تروريسم از آسمان نازل نمي شود، قطعا لوازم و اسبابي وجود دارد. حضور داعش در منطقه به دليل سوء مديريت، مسائل اقتصادي، اجتماعي، مذهبي و منافعي که اشاره کرديم،شکل مي گيرد. کساني هستند که در اين ميان با سواستفاده از شرايط موجود، داعش را در منطقه حمايت کردند، از طرفي نيز گروه مقابل دنبال از بين بردن آن است و به تجهيز و گرد آوري نيرو مي پردازد تا در مقابل آنها بايستد و اين گونه جنگ دائم ادامه پيدا مي کند.

در اين چند سال ترکيه به دليل حمايت از داعش متهم است؛ بعد از حملات تروريستي که در اروپا اتفاق افتاد، اروپا به ترکيه هشدار داد تا با کنترل مرزها از ورود اين تروريست ها جلوگيري کند و اين يکي ديگر از اين نشانه هاست، اکنون ترکيه در مرزهاي خود براي مقابله با تهديد و حمله احتمالي داعش در حالت آماده باش است، چرا و چگونه شرايط به اين مرحله رسيده است؟

بله، برخي از مسائل را نمي توان ناديده گرفت و يا نگفت، مسائلي که گفته مي شود و يا اخباري که به دست ما مي رسد، اين واقعيات را به خوبي نشان مي دهند که يکي از راه هاي ورود داعش به سوريه و عراق ترکيه است. با نگاهي به اتفاقات اخير مي توان ديد که در زمان انتخابات ترکيه آرامشي در عراق و سوريه مخصوصا در اقليم کردستان از سوي داعش برقرار بود، يعني حملات داعش محدود بود اما بعد از انتخابات اين آرامش از بين رفت. همانطور که ديديد بلافاصله اين حملات از سرگرفته شد و داعش مجددا به کوباني حمله کرد که البته از سوي کردها و ارتش عقب رانده شدند. برخي از کشورهاي ديگر از حاميان داعش هستند. به طور کلي اکنون جنگ در منطقه بيشتر روال مذهبي و قومي به خود گرفته است. با بررسي نقش ترکيه و يا عربستان در سني گرايي در خاورميانه به خوبي به اين مساله مي توان پي برد.

در طرف ديگر موقعيت عراق جديد در خاورميانه و منطقه هم قابل توجه است. اکنون اين تبليغات وجود دارد که در عراق، شيعيان و کردها حکومت مي کنند و براي مقابله با اين موضوع از ابزارهاي مذهبي يعني داعش استفاده مي کنند. عربستان و ترکيه به خاطر دشمني با سوريه سبب تشکيل داعش شدند و قرار بود که ده روزه نظام بشار اسد سقوط کند که البته اين اتفاق نيفتاد و اکنون نزديک چهار سال مي شود که سوريه و کردها مقابل تروريست ها ايستاده اند. يعني داعش براي براندازي نظام سوريه در نتيجه يک تباني در منطقه ايجاد و به يک غده سرطاني تبديل شد و پيش بيني ها هم درست از آب نيامد.متاسفانه اين کشورها به بهانه حمايت از اپوزيسيون سوريه براي سقوط بشاراسد در چاه داعش فرو افتادند.

کشورهايي که بر اين نظر بودند که بشار اسد بايد سقوط کند،اکنون بعد از گذشت چهار سال و عدم موفقيت در برنامه خود به اين نتيجه رسيده اند که مناطق عدم پرواز و يا امن در سوريه ايجاد شود، شايد به دنبال اين مساله هستند که نيروهايي که در سوريه مي جنگند را جمع کنند، اما بايد گفت که شرايط سوريه از ترکيه جداست، چرا که منطقه قابل توجهي در کنترل کردهاست و در حال حاضر مقاومت و جنگ با داعش و تروريسم توسط کردها صورت مي گيرد و در نهايت به جايي رسيد که آمريکايي نتوانستند نقش کردها را ناديده بگيرند. اخباري به گوش ما رسيده که ترکيه نتوانست نظر خود را به آمريکا تحميل کند که نيروهاي خود را به مناطق آزاد شده امن ارسال کند، چرا که آمريکايي اعلام کردند با وجود کردها درمناطق آزاد شده، نيازي به اين مساله نيست. بر همگان ثابت شده که نيروهاي (پ. ي. د) و (پ. ي. ژ)علاوه بر آزادسازي کوباني از لوث وجود داعش شجاعانه در حال مقاومت نيز هستند.

اگر کشورها در خصوص مساله مبارزه با داعش صداقت دارند و واقعا درصدد مقابله با اين گروه هستند نبايد به دليل انتقام جويي از يک نظام سياسي و يا يک سيستم، سبب تقويت اين گروه در منطقه شوند. مسلم است که داعش دشمن همه و حتي اسلام است، آنچه به نام دين انجام مي دهند سبب مخدوش شدن چهره اين دين مي شوند. بايد نيروهاي حقيقي اهل سنت و شيعه و کرد در منطقه براي به دست آوردن حقوق از دست رفته خود هم پيمان شوند. همانطور که ضد ديکتاتوري با هم متحد شدند بايد بر ضد تروريسم و داعش نيز متحد شوند . جنگ هميشه ادامه ندارد و در نهايت به پايان مي رسد و خرابي هاي ناشي از آن به ترميم احتياج دارد. در اين شرايط کشورهاي خارجي براي اين بازسازي هجوم مي آورند و در نهايت پول هنگفتي براي آنها به ارمغان مي آورد و تا نوسازي به پايان نرسيده جنگ ديگري آغاز مي شود؛ اين مساله بايد توسط سياست مداران و رهبران مديريت شود و به حداقل برسد.

در زمان صدام حسين کردها تحت فشار بودند، در دولت بشار اسد هم اپوزيسيون بودند؛ در ترکيه هم برهمگان آشکار است که دولت سال ها با کردها دچار مشکلات راهبردي است، اما با شروع اين جنگ نمي توان نقش کردها را ناديده گرفت به خصوص در انتخابات اخير ترکيه با پيروزي 12 درصدي دولت اين کشور ناچار به تشکيل دولت ائتلافي و پذيرفتن نقش کردها در فضاي سياسي اين کشور شد... و مساله اي که دائم تکرار مي شود اين است که کردها از مقاومت در مقابل داعش و جنگ با آنها دنبال خودمختاري هستند، چقدر اين مساله را تاييد مي کنيد و چگونه مي توان اين تناقض را توضيح داد؟

نمي توانيم دنبال اين حقيقت نباشيم که در عراق، سوريه و ترکيه دولت هاي مرکزي با کردها مشکل دارند، کردها متصل و ملحق به اين کشورها هستند. در جنگ جهاني اول و بعد از فروپاشي عثماني کشورهايي چون ترکيه و سوريه و عراق و يا حتي ايران با تقسيم کردستان هر قسمتي را به يکي از اين کشورها واگذار کردند. حقيقت تاريخي اين است که سرزمين اصلي کردها ايران بوده و جنگ هاي تاريخي که بين ايران و عثماني در طول تاريخ اتفاق افتاد، کردها بيشتر در هر دوطرف حضور داشتند و در کنار نيروهاي کشور خود جنگيدند.در آن زمان خبري از عراق و سوريه نبود. بعدها، در اثر برخي تحولات، قسمتي از کردستان به عراق و بخشي به ايران، ترکيه و سوريه واگذار شد.

مبارزه کردها با دولت هاي مرکزي هميشه براي رسيدن به حقوق پايمال شده آنها بوده است. وقتي به اين حقوق نرسيد قطعا مقاومت مي کنند. در عراق جديد مهمترين عامل در فروپاشي ديکتاتوري و تشکيل عراق جديد کردها بودند. در زمان صدام حسين اقليم کردستان عراق جدا بود و از سازمان ملل بودجه مي گرفت. به عنوان مثال نفت کرکوک که بايد مورد خوشبختي کردها در طول تاريخ باشد سبب بدبختي آنها بود. عراق و ترکيه و سوريه همواره دليل بي عدالتي در حق کردها را داشته اند و کردها نيز مجبور به مقابله و مبارزه براي به دست اوردن حقوق خود در طول تاريخ بوده اند.

در حال حاضر آيت الله سيستاني از کردها و از رهبر کردهاي عراق يعني جلال طالباني حمايت و تعريف کرده و گفت که رهبري کرد به دست هر کسي باشد،عراق بايد مساله کردها را بپذيرد. در ايران شرايط براي کردها متفاوت است. در عراق و سوريه و ترکيه کردها هرگز خارج از قانون اساسي حقوق خود را خواستار نيستند و دولت ها نيز بايد اين مساله را بپذيرند.در اروپا اين مسائل پذيرفته شده است. کردهاي ساکن اروپا زبان و فرهنگ خود را به کمک دولت ها آموزش مي بينند در حالي که در کشورهاي خود اين شرايط براي آنها فراهم نيست.

ايران، همواره در طول تاريخ به خصوص بعد از انقلاب از کردها حمايت کرده و پيشمرگه ها با ايران رابطه حسنه اي دارند...

انقلاب اسلامي براي ما نقطه مثبتي بود چرا که يکي از دشمنان مردم کرد در منطقه شاه سابق ايران بود. با پيروزي انقلاب اسلامي، ايران پناهگاهي محکم و امني براي کردهاي عراقي و نه فقط کردها بلکه مردم مستضعف عراق شد. در واقع پناهگاه مبارزان عراقي است. من در کل انقلاب اسلامي را يکي از اتفاقات قرن مي دانم. ما کردها به ايران بدهکاريم، چرا که حمايت هاي ايران سبب قدرت گرفتن کردها در اين کشور شد.

به نظر مي رسد استعمار، زياد موافق اتحاد کشورهاي خاورميانه که غالبا زبان و دين يکسان دارند نيست، چه چيزي پشت پرده اين اختلاف افکني وجود دارد؟

به طور کلي استعمار در هر زمان با هر نامي استعمار است و در زمانه هاي مختلف شرايط سلطه گري آنها متفاوت است و اين ماهستيم که زمينه اين سلطه را فراهم مي کنيم. کشورهاي استعمارگر در خاورميانه و ساير کشورهاي ديگر فقط به دنبال منافع خود هستند.

فکر مي‌کنيد چطور بتوان امنيت را به عراق بازگرداند؟

براي برقرار کردن امنيت در عراق بايد به قبل از فروپاشي حکومت صدام حسين بازگرديم. در زمان وي ما کردها در مبارزه و فرار و پناهندگي بوديم و همه فکرمان براي مقابله با نظام ديکتاتوري و براندازي بود و زماني توانستيم به اين مهم دست پيدا کنيم که با هم متحد شديم و دست از درگيري هاي سياسي و حزبي برداشتيم و در نهايت او را سرنگون کرديم. شايد آمريکايي ها و ايرانو کشورهاي ديگر در اين امر مشارکت داشتند، اما اگر مردم و مبارزين و اتحاد نبود، قطعا اين اتفاق نمي افتاد. يعني قيام و آمادگي مردم عامل اصلي اين مساله بود. در حال حاضر نيروهاي زيادي مدت زمان طولاني در حال جنگ با داعش هستند، اما نمي توانند ريشه آنها را از بين ببرند و دليل اين مساله اختلاف مذهبي و سوء مديريت است. از سوي ديگر، در خود عراق زمينه براي رشد آنها وجود دارد. اين گروه از داخل اهل تسنن رشد کردند، وگرنه داعش نمي توانست با 300 يا 400 نيرو در 24ساعت، 105 هزار نيرو را از هم بپاشد و يا سبب فرار آنها شود.

به طور کلي حضور داعش در در منطقه يک مساله نگران کننده است و به همين دليل غالب اخبار رسانه ها را به خود اختصاص داده اند و به مدد قساوت و نمايش هاي هاليودي خود تا حدودي به اهداف خود دست يافته اند، در حال حاضر نيز بخشي زيادي از سوريه و البته عراق را تصرف کرده اند،شما فکر مي کنيد در نهايت فرجام اين گروه چه خواهد شد؟

داعش، زاده امروز نيست، به اضافه شرايط قبلي که ذکر کرديم، اين گروه از زمان جنگ جهاني اول با عناوين مختلف اما با انديشه هاي سلفي در فضاي سياسي ايجاد شدند. بعد از جنگ جهاني اول و رشد افکار کمونيستي، آمريکايي ها اشتباهات بزرگي را در منطقه مرتکب شدند و يکي از اين اشتباهات حمايت از اين گروه ها بود. به نظر مي رسد، داعش از بين نمي رود، اما به شدت تضعيف مي شود. در روزي که نظام صدام حسين فروپاشيد کشوري که بعثي هاي سابق را پناه داد، سوريه بود و البته بارها به اين کشور در اين خصوص تذکر داده شد که اين مساله به ضررشان خواهد بود و شد.

بايد توجه داشت،داعش متشکل از گروه هاي مختلف اسلامي سلفي و بعثي ها و القاعده هستند. تفکر داعش اساس و پايه در انديشه هاي بعثي ها دارد، اگربه شعار بعثي ها توجه کنيم، مي بينيم که شعارشان وحدت عرب بود . با نگاهي به پرچم سوريه سه ستاره در اين پرچم ديده مي شود و معني آن اتحاد عراق، سوريه و مصر است که مصر از اين ائتلاف خارج شد، اما سوريه اين ستاره را از پرچمش حذف نکرد. چرا که تفکر بعثي داشتند، يعني داعيه و تفکر وحدت و رهبري کشورهاي عربي را دارند. بعثي ها بعد از فروپاشي نظام صدام اين شعار را حمايت کردند و شد دولت الاسلاميه عراق و شام و يا همان داعش. بعثي هايي که در سوريه زندگي مي کردند، قسمت اصلي داعش را تشکيل دادند و در حال حاضر اکثر مسئولان داعش افسرهاي ارشد سابق بعثي عراقي هستند. در سوريه نيز ارتش آزاد از همين افراد شکل گرفت و در نهايت به داعش و گروه هاي ديگر پيوستند و اکنون ديگر از ارتش آزاد چيزي باقي نمانده است. چرا مي گوييم اين گروه باقي مي ماند اما تضعيف مي شود؟ زيرا اين گروه ها به سمت مناطقي مي روند که شرايط اقتصادي و اجتماعي آنها مناسب نيست.

اروپا هم يکي از جاهاي مناسب براي رشد داعش است. در اين کشورها شايد اين گروه ها حمايت نشوند، اما جايي براي رشد آنهاست. اکثريت پناهنده هاي کشورهاي عربي و اسلامي و يا از شمال آفريقا به اروپا به دليل فقر و ديکتاتوري و محروميت از حقوق اقتصادي و اجتماعي و سياسي به اين کشورها فرار کرده يا پناهنده مي شوند. آنها در اروپا اکنون آزادند، اما باز از مهمترين مساله زندگي يعني کار محرومند و اين سبب برخي مشکلات براي آنها مي شود. آنها در نهايت يک غريبه محسوب مي شوند و با اين شرايط در آنجا رشد مي کنند، در نهايت سرخورده شده و با اين احساس به داعش مي پيوندند. اروپايي ها نيز از حضور اين مهاجران راضي نيستند، پس نيازمند جايي هستند که اين مهاجران جذب شوند، بنابراين از جذب اين افراد جلوگيري نمي کنند. قسمتي از اين مهاجران پس از پيوستن به داعش و يا ساير گروه هاي مسلح کشته مي شوند، قسمتي ديگر اگر بازگردند دستگير و زنداني مي شوند چرا که فعاليت تروريستي که غير قانوني است انجام داده اند.

با توجه به اين که عربستان همواره با درآمد هاي نفتي خود، همه گروه هاي تروريستي را حمايت مي کند، به دنبال چه سياست هايي است؟

نه فقط عربستان بلکه کشورهاي ديگري هم به دنبال حفظ منافع خود هستند. يکي به دنبال يافتن بازار اقتصادي است. يکي درصدد جذب طرفدار و ديگر با انگيزه هاي مذهبي اين کار را مي کند.

سوتیترهای گفت‌وگوي روزنامه نوآوران با «ناظم دباغ»:

عربستان و ترکیه بهخاطر دشمنی با سوریهسبب تشکیل داعششدند و قرار بود کهده روزه نظام بشار اسدسقوط

کند که البته ایناتفاق نیفتاد و اکنوننزدیک چهار سال می شودکه سوریه و کردها مقابلتروریست ها ایستاده اند

برای برقرار کردن امنیتدر عراق باید به قبل ازفروپاشی حکومت صدامحسین بازگردیم. در زمانوی ما کردها در مبارزه وفرار و پناهندگی بودیم وهمه فکرمان برای مقابله بانظام دیکتاتوری و براندازیبود و زمانی توانستیم بهاین مهم دست پیدا کنیم

روزنامه نوآوران، سرویس گفت‌وگو، شنبه 17 مرداد 1394، سال دوازدهم، شماره 246، صفحه 10.