گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر) - «ناظم دباغ» سیاستمدار کُرد، در حال حاضر نمایندگی اقلیم کردستان عراق در ایران را بر عهده دارد.
او که از افراد نزدیک به «مسعود بارزانی» رییس اقلیم کردستان عراق، است با مقامات عالی رتبه ایران نیز روابطی گرم دارد.
به دیدار دباغ رفتیم تا درباره پدیده داعش به عنوان مهمترین معضل امروز خاورمیانه با وی به گفت‌وگو بنشینیم. مشروح این مصاحبه در زیر می‌آید:
امروز معضل اصلی منطقه و عراق داعش است. اساسا این پدیده را چگونه باید تفسیر کرد؟
در کل، هر شرایطی که در منطقه و حتی دنیا پیش بیاید، عللی دارد و نتیجه اتفاقات دیگری است. پدیده تکفیری‌ها هم نتیجه اختلافات مذهبی و هم ناشی از برخوردهای غرب و شرق بعد از جنگ جهانی دوم است.
دنیای غرب دنبال ابزاری برای کاهش هزینه‌های نبرد با اردوگاه شرق بود و از درون قرائت‌های خاصی از اسلام، گروه‌های تکفیری را به‌وجود آوردند که سپهر رشد و بالندگی این جریان، عربستان سعودی بود. به دنبال اشغال افغانستان از سوی شوروی، این جریانات تقویت شد.
باید توجه داشت که دولت‌های حاکم در خاورمیانه نیز عملا فضای رشد این گروه‌ها را فراهم کردند چرا که این گروه‌ها را ابزاری کارا برای مقابله با رقبای منطقه‌ای خود دیدند.
تا اینکه به 11 سپتامبر رسیدیم که ائتلافی علیه القاعده ایجاد و به سقوط طالبان منجر شد. در مرحله بعد، سقوط صدام پیش آمد که متهم به اعمال تروریستی و داشتن سلاح‌های کشتار جمعی بود.
به بهار عربی رسیدیم که البته خیلی زود به خزان عربی منجر شد. غرب و مخصوصا آمریکایی‌ها با سقوط دیکتاتورها کمکی به برقراری دموکراسی نکردند تا آرامش برقرار شود؛ بلکه برعکس به ناآرامی‌ها دامن زدند. به عنوان مثال برای سقوط «بشار اسد» فضایی فراهم کردند که از درون آن داعش به‌وجود آمد.
به گمان من داعش، زاده حزب بعث نیز هست همچنان‌که بعثی‌های فراری در سوریه در مقابل «بشار اسد» نیز جنگیدند امروز البته کسی اسمی از بعثی‌ها نمی‌شنود.
در عراق متأسفانه سوءمدیریت «نوری مالکی» و کنار زدن بیش از اندازه اهل سنت، زمینه روی‌گردانی مردم را فراهم کرد. بعدا کردها نیز توسط او به حاشیه رانده شدند. تکفیری‌ها از این نقطه ضعف استفاده کردند. هر چند برخی کردها را متهم به همکاری با داعش کردند اما اتفاقات فلوجه و انبار چه؟ آنجا که کردها حضور ندارند ولی یک سال است که به دست داعش افتاده است. نباید فراموش کنیم اهل سنت در ابتدا به داعش روی خوش نشان دادند والا آنها فقط سه هزار نفر بودند وقتی که از سوریه به عراق آمدند. این راز تصرف موصل، تکریت و ... در 12 ساعت توسط آنان است. نزدیک بیش از 100 هزار نفر نیروی انتظامی و نظامی در منطقه حضور داشتند که به سرعت از هم پاشیدند. فقط سه فرمانده تیپ در آنجا بودند که حتی فرصت نکردند با هلی‌کوپتر فرار کنند! آنها حتی مناطق ماده 140 قانون اساسی عراق را نیز تخلیه کردند. پیشمرگ‌ها قبلا هم آنجا بودند؛ اما در کنار ارتش عراق. حال طبیعی بود در غیاب ارتش، موضع خود را ترک کنند و حتی به تقویت نیرو هم بپردازند. نمی‌شود گفت خوشبختانه، اما حمله داعش باعث شد همه دنیا بفهمد کردها با داعش همکاری نداشتند و امروز هم تنها نیرویی که به صورت جدی با نیورهای تروریستی داعش می‌جنگد؛ پیشمرگ‌ها هستند. به همین علت هم مقامات اکثر کشورهای اروپایی و همین طور ایران، به کردستان رفتند و بر همکاری با کردها علیه داعش تأکید کردند. آقای بارزانی نیز در نامه‌ای از رییس جمهوری ایران تشکر و قدردانی کردند و در کنفرانس خبری نیز با آقای ظریف اعلام نمود؛ اولین کشوری که به ما کمک کرد، جمهوری اسلامی ایران بود. پس همان‌طور که گفتم داعش حاصل اتحاد تکفیری‌ها، بعثی‌ها و اخوانی‌هاست.
اخوان المسلمین؟ چه طور جریان اخوان می‌تواند با سلفی‌ها همکاری کند؟
در ابتدا این همکاری بود، حالا اوضاع تغییر کرده است.
اخوان در عراق هم پایگاه دارد؟
بله. در کل منطقه پایگاه دارد. چرا الان گفته می‌شود قطر، ترکیه و عربستان سعودی اگر هم با داعش همکاری نکنند، دست‌کم از جنایات آنها چشم‌پوشی می‌کنند؟ حداقل قطر و ترکیه که سلفی ـ تکفیری نیستند بلکه اخوانی هستند. حتی جالب است بدانید برخی چهره‌های برجسته سلفی در کردستان وجود دارند که صراحتا داعش را محکوم کرده‌اند. چرا که این گروه کارهایی را مرتکب شدند که کسی نمی‌تواند آنها را تأیید کند.
علت این رفتارها چیست؟
آنها کشور ندارند. گروه داعش از تکفیری‌های فراری از کشورهای خود تشکیل شده است؛ تعدادی از نیروهایشان حتی از اروپا آمده‌اند. آنها سوریه و عراق را که میهن خود نمی‌دانند؛ فامیل و آشنایی ندارند، لذا به خود اجازه می‌دهند هر کاری که می‌خواهند انجام دهند. اگر هم کاری نتواند بکنند؛ خود را منفجر می‌کنند تا به خیال خود به بهشت بروند.
از سوی دیگر، بعثی‌های سابق به‌خوبی می‌دانند که مجددا به قدرت بر نمی‌گردند لذا انتقام می‌گیرند. چرا؟ چون اکثریت مردم عراق برای سقوط آنها با نیروهای آمریکایی همکاری کردند. در این مورد مثالی بزنم؛ من مسئول لجستیک نیروهای پیشمرگه بودم و به همه آمارها دسترسی داشتم. کل نیروهای ما در مقابل صدام در بهترین حالت 5 هزار نفر بود. پس ما که نبودیم که توانستیم عراق را از چنگال صدام خارج کنیم بلکه این مردم کردستان و عراق بودند. حتی سایر کسانی‌که با بعثی‌ها مبارزه مسلحانه می‌کردند؛ تعداد قابل توجهی نبودند. همکاری مردم، باعث فروپاشی رژیم بعث شد. در جریان حوادث اخیر هم، بسیاری از مردم در مقابل مالکی قرار گرفتند و بعثی‌های سابق نیز به میدان آمدند.
در حال حاضر، تقریبا یک سوم عراق در دست داعش است؛ یک بخش دست کردها و قسمت دیگر نیز در قلمرو شیعیان است، هر چند در این 2 بخش در کنار اکثریت، اقلیت‌های دیگری نیز حضور دارند. ولی در منطقه تحت تصرف داعش، فقط داعشی‌ها می‌توانند زندگی کنند! دیدید که چگونه با مسیحیان و ایزیدی‌ها برخوردی کردند.
داعش بین اقلیم کردستان و دولت بغداد فاصله ایجاد کرده است و هم اکنون کردستان مرزی با دولت مرکزی ندارد. تازه چند روز است که نیروهای بغداد و پیشمرگه‌ها راه کرکوک ـ بغداد را باز کرده‌اند وگرنه برای رفتن زمینی به بغداد از کردستان، باید ابتدا به ایران آمده و سپس وارد خاک عراق شویم و برعکس.
آینده داعش را چگونه می‌بینید؟
به گمان من، داعش رو به سقوط است اما در اینجا کمک‌ها نباید مقطعی باشد. تجربه افغانستان و گذشته عراق و سوریه باید در برابر دیدگان همه باشد. مبارزه با تروریسم باید ادامه پیدا کند؛ گروه‌های تکفیری مثل ویروس هستند. مصرف دارو باید منظم باشد و چرخه درمان تکمیل شود وگرنه بیماری بهبود نمی‌یابد و دوباره برمی‌گردد.
ائتلافی که امروز، غرب در حال راه‌انداختن آن است نباید موقت باشد. نباید تروریسم از یک منطقه دور شود و در منطقه‌ای دیگر رشد کند.
هر دولتی که به فکر حفظ داعش باشد خطای فاحشی مرتکب شده است چراکه این اندیشه‌ها فضای مساعد برای رشد پیدا می‌کنند. به علاوه، حمله هوایی کافی نیست؛ ائتلاف علیه داعش، باید نیروی زمینی وارد کند. این نیروی
زمینی است که باید منطقه را پاکسازی کند.
نقش کشورهای همسایه عراق در ایجاد این وضعیت چیست؟ مثل سعودی‌ها و ...؟
خیلی از کشورها می‌خواهند عراق را تضعیف کنند؛ چون عراق، همیشه باعث وحشت اسراییل و کشورهای منطقه بوده است؛ موارد تاریخی هم کم نداریم، برای صحت این ادعا می‌توان از؛ حمله به ایران و کویت تا موشک‌پرانی به سوی اسراییل نام برد. متأسفانه در عراق، همیشه زمینه برای رشد دیکتاتوری و تعصب وجود دارد و برخی کشورهای همسایه به این مسأله دامن می‌زنند.
اسراییل نیز از فرصت حمله داعش، سوءاستفاده کرد و به غزه یورش برد و جنایات آنها در غزه به حاشیه رفت چراکه تمام نگاه‌ها به سمت مردم ایزیدی، مسیحی و مسلمان در عراق رفت و البته به کردها اشاره‌ای نشد.
تنها راه حل این مسأله این است که باید عراق جدیدی ساخته شود تا این توهمات نیز از بین برود. نقش اساسی در سقوط صدام را آمریکا و ایران داشتند چرا که امنیت عراق منافع آنان را نیز تأمین می‌کند.
من بعد از انتخاب «حیدر عبادی» هم گفتم؛ تغییر چهره مهم نیست بلکه تفکر باید عوض شود. «حیدر عبادی» فردی ناشناس نیست. از خارج از سیستم که وارد نشده است، او نفر دوم حزب الدعوه بوده و مغز متفکر آنهاست.
یعنی معتقدید عبادی هم به راه مالکی می‌رود؟
اگر تفکر عبادی، تفکر مالکی باشد اوضاع بدتر خواهد شد.
پیش‌بینی شما چیست؟
فقط می‌توانم تمنا کنم او به راه مالکی نرود؛ ما به رویکرد جدید نیاز داریم. مثلا به یاد دارید که مالکی هم در ابتدای نخست وزیری خود با کردها توافقنامه‌هایی امضا کرد اما به توافقات پایبند نماند. آقای ظریف هم در کنفرانس خبری با آقای بارزانی گفتند: جمهوری اسلامی همه توافقات اقلیم کردستان و دولت بغداد را تأیید می کند.
حتی شیعیان هم از مالکی ناامید شدند. نزدیک به 100 سال، اهل سنت بر عراق حکمرانی کردند. وقتی صدام سقوط کرد همه جشن گرفتیم و گفتیم 2 مظلوم (شیعه و کُرد) به قدرت رسیدند و این دولت مظلومان باعث آرامش و رفاه مردم می‌شود. متأسفانه ما اشتباهات اهل سنت را تکرار کردیم. ما باید آنها را نیز در قدرت شریک می‌کردیم که نکردیم. خود شیعیان اکنون چندپارچه هستند، از جمله؛ جریان صدر، مجلس اعلا و ائتلاف قانون.
من همیشه گفته‌ام ما به همه شیعیان احترام می‌گذاریم. اما متأسفانه نتوانستند با هم متحد شوند اما بعثی‌های سابق با
مالکی متحد شدند و در حالی‌که 27 میلیارد دلار هزینه ارتش جدید عراق شد ولی 27 ساعت نتوانست در برابر داعش دوام بیاورد.
چرا؟
مالکی برای تشکیل ارتش جدید به فرماندهان سابق بعثی روی آورد. کردها و حتی برخی از شیعیان فریاد برآوردند که؛ «آقای مالکی اشتباه نکن»، اما توجهی به این مسأله نکرد. قانون اساسی عراق مقرر کرده است انتخاب فرماندهان تیپ‌ها باید به تصویب پارلمان برسد اما مالکی، قانون را دور زد؛ لذا ارتشی که ارتش عراق نبود عملا، در روز بحران به استقبال بعثی‌ها رفت. تا امروز دولت مالکی حقوق پیشمرگه‌ها را پرداخت نکرده است آن هم در حالی‌که تاکنون پیشمرگه‌ها دست از مقاومت در برابر نیروهای تروریستی داعش نکشیده‌اند. در عین حال که 7 ماه است از طرف دولت مرکزی عراق، بودجه‌ای به اقلیم کردستان اختصاص نیافته است. در نهایت هم مالکی اقلیم کردستان را خانه تروریست‌ها نامید.
پس الان چه کسانی به نام ارتش عراق در کنار پیشمرگه‌ها می‌جنگند؟
بازمانده‌های همان ارتش هستند که بخش عمده‌ای از آن فرار کرده بودند. به علاوه نیروهای مردمی نیز حضور دارند.
یعنی از جنبه نظامی، پیشمرگه‌ها دست بالا را در تهاجم علیه داعش دارند؟
صد در صد. حتی «هادی العامری» (رییس سازمان بدر) بعد از آزادسازی آمرلی از نیروهای پیشمرگه تشکر کرد ولی مالکی به آنجا رفت و اسمی از پیشمرگه نیاورد.
ظاهرا خوشبین نیستید که تفکر عراقی‌ها عوض شود.
نه، خوشبین نیستم. تعصب در عراق زیاد است و امکان همزیستی مسالمت‌آمیز را سلب کرده است و تا این وضع
تغییر نیابد، مشکلی حل نخواهد شد.
در روزهای ابتدایی تهاجم داعش، «مسعود بارزانی» سخنانی را مطرح کرد مبنی بر برگزاری همه پرسی و استقلال اقلیم کردستان. آیا واقعا او قصد انجام این کار را داشت یا صرفا مانور سیاسی انجام می‌داد برای امتیازگیری؟
تعیین سرنوشت و رسیدن به آرامش و رفاه خواست هر کسی است. آقای بارزانی چیزی مخالف اعتقاد مردم کُرد نگفته است؛ هر چند ممکن است تفسیرهای اشتباهی از سخنان ایشان صورت بگیرد. آقای بارزانی می‌گوید عراقی می‌خواهد که به قانون اساسی کشور پایبند باشد، که خود این قانون صراحتا این حق را داده است اگر قانون اساسی رعایت نشد، کُردها حق تعیین سرنوشت خود را دارند.
به علاوه در ماده 140 قانون اساسی آمده است مناطق مورد تنازع می‌توانند با برگزاری رفراندوم تعیین کنند که آیا به اقلیم کردستان بپیوندند یا بخشی از دولت بغداد باقی بمانند و یا اینکه مستقل باشند. هر چند من مخالف این اصل هستم. برای نمونه این اتاق مال من است؛ چه نیازی دارم مدرک بیاورم و به شما ثابت کنم مال من است؟
من جایی دیگر هم گفتم ایرانی‌ها بر مبنای نقشه‌های معتبر جغرافیایی می‌گویند عنوان خلیج فارس درست است نه خلیج عربی. ما هم بر مبنای همین نقشه، مرز کردستان را تعیین می‌کنیم.
بارزانی قصد مانور ندارد، حرف او حرف همه کردهاست اما تأکید ما این است می‌خواهیم با عراقی باشیم که به همه احترام بگذارد. همه پایبند قانون اساسی باشند و تجربه‌های رژیم‌های گذشته تکرار نشود.
پس بارزانی کماکان به موجودیت عراق واحد اعتقاد دارد؟
اگر غیر از این بود هم اکنون «هوشیار زیباری»، «بابکر زیباری»، «فواد معصوم» و ... که در قدرت نبودند.
آیا نمی‌توان گفت بارزانی با تغییرات رخ داده در عراق ناچار شد مواضع خود را تعدیل کند؟
این تحولات باعث تجدیدنظر در مواضع عراقی‌ها شد نه کردها. کُردها مدتها قبل به مالکی هشدار دادند که داعش در حال پیش‌روی است ولی او به این هشدارها اهمیتی نداد. حتی «اثیل نجیفی» (استاندار نینوا تا قبل از ورود داعش) در مصاحبه‌ای گفته که بارها از مالکی خواسته است اجازه دهد بارزانی نیرو بفرستد اما مالکی اجازه نداد. اگر به عقب برگردیم مالکی حتی گفته بود با استقلال کردستان موافق است اما بدون کرکوک. این حرف یعنی چه؟ یعنی به کردها فشار می‌آورد تا با او همراه شوند چرا که پیش خود، این طور ارزیابی کرده بود که ترکیه و ایران و حتی اعراب اجازه نفس کشیدن به کردها بعد از استقلال را نخواهند داد. اما کردها از این همه تحرکات دیپلماتیک ماه‌های اخیر سواستفاده نکردند.
یعنی شما همچنان تلاش می‌کنید برای یک عراق یکپارچه؟
ما تلاش نمی‌کنیم، این عربها هستند که باید تلاش کنند. ما هر کاری توانستیم انجام دادیم؛ حالا نوبت بقیه است. از ابتدا عراق یکپارچه نبوده و الان هم نیست. باید دولتی قوی تشکیل شود که با پایبندی به قانون اساسی و احترام به همه اقوام و گروه‌ها، فضای جدیدی ایجاد کند وگرنه ما مشکلی نداریم و هم اکنون نیز با همه از جمله؛ با ترکیه و ایران روابط مطلوبی داریم.
یعنی شما فکر می‌کنید همسایگان اجازه می‌دهند کردستان عراق مستقل شود؟
آنها بر حسب منافع خود عمل می‌کنند. ما به دنبال منافع خودمان در این چهارچوب جغرافیایی (یعنی کردستان عراق) هستیم. من همیشه اقلیم را به جنگلی تشبیه می‌کنم که از همه سو در محاصره آتش است. از هر طرف آتش بیاید می‌سوزد. این وضعیت، علی‌القاعده فکر استقلال را از سر بیرون می‌آورد؛ اما زمانی‌که چاره‌ای نداریم به سمت استقلال می‌رویم. مگر ما سال‌ها با صدام نجنگیدیم؟ استقامت بر حق، باعث بقای انسان است. من بروم کسی دیگر به جای من می‌آید. صدام می‌گفت: عراق از آن همه مردم است غیر از 2 نفر از رهبران کُرد، آقایان طالبانی و بارزانی. که یکی رییس جمهوری عراق شد و دیگری هم رییس اقلیم و هم اکنون نیزآقای «فؤاد معصوم» رئیس جمهور عراق است، چرا صدام چنین می‌گفت؟ برای استقامت بر حق این رهبران.
روابط کردستان عراق با اسراییل چگونه است؟
ما با اسراییل رابطه‌ای نداریم. البته اسراییل می‌خواهد به ما نزدیک شود لذا وقتی مسأله استقلال کردستان مطرح شد، شیطنت کرد و به عنوان تنها کشوری از حرکت ما حمایت کرد که خود این حمایت، به ضرر کُرد بود چرا که جهان اسلام را علیه ما تحریک کرد. چرا؟ چون همان‌طور که گفتم نمی‌خواهد عراق قدرتمند و باثبات باشد. چه کسی از پیش‌روی داعش سود می‌جوید؟ مگر می‌شود 300 ماشین داعش به سمت عراق حرکت کنند و هیچ ماهواره جاسوسی و ... متوجه آنها نشده باشد؟
در گفت‌وگوهای قبلی نیز یکبار گفتم اگر بخواهیم رابطه برقرار کنیم می‌رویم به سفارت اسراییل در مصر و اردن و نمایندگی تجاری آنها در قطر! منظورم این است که وقتی خود اعراب با اسراییل کنار آمده‌اند به ما ربطی ندارد.
اسراییل دشمن عرب است نه کُرد. من که از عرب، عرب‌تر نیستم! (با خنده)
در کل، من به آینده کردستان خوشبینم و به مردم کُرد و نیروهای پیشمرگه اعتماد کامل دارم. امروز کُرد بهترین وضع را دارد. پیشمرگه‌ها در حال پیش‌روی هستند و تروریست‌های بین‌المللی را کنار می‌زنند. ایران بیشترین حمایت را از ما داشته و دارد و در کنار دولت‌های غربی عامل تقویت ما هستند تا پیروزی‌های بیشتری به‌دست بیاوریم. دولت عراق باید از پیشمرگه‌ها حمایت کند کما اینکه ما 3 بار ثابت کردیم که حامی عراق هستیم؛ پیشمرگه‌ها سنگ بنای ارتش جدید عراق بودند؛ به علاوه، نیروی پیشمرگه همراه با ارتش عراق، در بصره، فلوجه و نجف با تروریست‌ها جنگیدند و امروز نه فقط قلمرو کردستان را از دست‌اندازی داعش محفوظ نگه داشته است بلکه مناطق تحت اشغال را با همکاری ارتش عراق آزاد می‌کند.